Вход
Топ раздела
За неделю
Общий
1

А было ли монголо-татарское иго?

Темы, которые переросли раздел "Обо всем". Проблемы, важные сегодня или актуальные всегда, - все то, о чем следует поговорить всерьез.

Модератор: Dimitros

А было и монголо-татарское иго?

Можно выбрать только 1 вариант ответа

 
    Результаты голосования

Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 15:36

В последнее время все больше мнений у историков что монголо-татарского иго в 12-13 веке не было,или оно было не такое,как нам рассказывают в школе.

добавлено спустя 39 секунд:

virtualvoland писал(а):В последнее время все больше мнений у историков что монголо-татарского иго в 12-13 веке не было,или оно было не такое,как нам рассказывают в школе.
Последний раз редактировалось virtualvoland Вс июл 15, 2007 22:51, всего редактировалось 1 раз.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Righter Righter 0
Оставил 533 сообщений с 10 май 2007
ФР: 12
15 июля 2007 в 15:59

Спорить насчет правдивости истории можно бесконечно долго и мнений насчет того "было или не было" всегда хватало. Сейчас народ немного более свободно начинает мыслить, поэтому и начинает отрицать все, что только можно. Но причем здесь политика и экономика?

P.s. Вас действительно волнует этот вопрос или вы, просто, по телевизору что-то увидели или в газете прочитали недавно и обеспокоились?
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Albert Albert 18
Оставил 5993 сообщений с 14 сен 2004
ФР: 32300
15 июля 2007 в 16:02

Вот почитайте на досуге ;-)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 16:15


P.s. Вас действительно волнует этот вопрос или вы, просто, по телевизору что-то увидели или в газете прочитали недавно и обеспокоились?

Нет,сначала у меня разговор с нескольким людьми...Потом статья толи Ливитин,толи Литвин,толи Литвинов..Она так и называется,А было ли монголо-татарское иго...


Но причем здесь политика и экономика?

Как это причем тут политика??? А что есть тогда политика???


Сейчас народ немного более свободно начинает мыслить, поэтому и начинает отрицать все, что только можно.

Нет,не отрицать все что можно,а смотреть на факты с точки зрения своей,а не с точки зрения учительницы по истории,которая уже этот путь прошла.
Нас например,как учат,скажем,литература-вот Пушкин,Лермонтов,гении..и тд,тут замечательно,тут такие ямбы,тут то итд,н оставляя выбора...Так повелось,и все значит должны так считать...

Нужно вообще в полной мере рассказывать все.А там очень много.Но..реальные злы..это то что.

Монголо-татарское войско,оно не очень то такое и могущественное,они вон до сих пор кочуют...Те же самые их птомки,кто?Монголы,казахи,киргизы..Нет?
У них сталь то только появилась в веке 15...
Стрелы их не могли пробить тяжелые доспехи русичей...

Еще.Достоверно известный факт,то что у кочевника-воина должно быть 3 лошади обязательно.А представляете сколько их там тячас идет???Ходило :)
Тыс 100?? Каким образом они кормили 300 тыс лошадей???? =))) Они у них леса жрали чтоли?

Нет,я тут подумал,и занял средную точку зрения.Я считаю,что были возможно лишь набеги,вторжения...мб даже довольно продолжительные,как например нашествие хана Батыя,когда была сожжена Рязань в 1237..
(Кстати,сегодняя Рязань,это не то что называлос в 12 веке..После того,как город был сожжен,центр земель перенесли в Спасск-Рязанский в 70 км,позже его переименовали в Рязань)...

Но каким образом кочевники держали в узде такие земли?? ЧТо они нах данью,а дань,это штука постоянная,регулярная,собирали??? У них город-центр был в районе Байкала...Они бы на лошадях добирались..=)
Тут на поезде пока доедешь...

Да,был город на Волге,где не нашли никаких следов богатства..Их просто там не было...

К тому же,историки так клево описыют монгола-воина,что диву даешься,от куда такая иформация?? Больше фантазии идет,там нечто среднее между туркменов и киргизом,как в мультиках рисуют....знаете??? :P

Вот,вроде в общих чертах описал.
0

Сообщение Aeternus 15 июля 2007 в 16:20

Феодально раздолбанную Русь было легко перессорить ещё больше, к тому же княжества не могли объедениться, т.к. воевали за каждый клочок земли. Кочевникам не сложно было подчинить мелкие княжства по отдельности. После нашествия Чингиз-Хана империя кочевников была разделена между его сыновьями на несколько частей, так что стиолица Золотой Орды находилась уже на Волге :roll:
К тому же Чингиз-Хан подчинил Китай, а оттуда можно было и сталь достать, и оружие, и доспехи...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 16:28

Albert, Бушков А. А. Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы
Мне кто то рассказывал про эту книжку...Я еще не читал,спасибо...
От куда такое интерес к истории?Часом русским боем не увлекаешься???

Если честно,многим просто пофиг...У нас такое менталитет.Помню как процентов 80 в ночь с 99 на 00 праздновали новое тысячилетие...=)
А те кто понимали что те не правы в основном молчали...:)

Кстати,очень вероятно,что некоторые наши южные князья просто нанимали толпы с Востока для борьбы внутри России,в время Владимира Мономаха,был предпринят маневр,по укрплению Руси,все было сожжено,история переписывалась...
Ну и Петр 1 само сабой тоже переписывал..Иван Грозный... Поди разберись тут.
Но факты то,факты то все против ИГО,как такогого.

Иго-тотальный контроль одного государства над другим...У нас сейчас,не возможно создать такую контролирующую структуру,чтобы она следила за всем...200 лет,вы представляете что надо было сотворить??? С народом чтобы он 200 лет не могут дать отпора,учитывая такие сложности для тех,кто на кручке держит?

добавлено спустя 4 минуты:


Феодально раздолбанную Русь было легко перессорить ещё больше, к тому же княжества не могли объедениться, т.к. воевали за каждый клочок земли. Кочевникам не сложно было подчинить мелкие княжства по отдельности. После нашествия Чингиз-Хана империя кочевников была разделена между его сыновьями на несколько частей, так что стиолица Золотой Орды находилась уже на Волге
К тому же Чингиз-Хан подчинил Китай, а оттуда можно было и сталь достать, и оружие, и доспехи...

Действительно,и держать в узде кучу народа,который очень хотел свободы..200 лет...=)))

Столица Золотой Орды находилась там где она находилась,возможно,та част Орды что нападала на Русь,центр был на Волге,но его следов не нашли,чем объяснишь??? Налоги и дань все равно должны были увозить в центр всей Орды.

Первый раз слушу что Чингиз Хан Китай покорил..Покорил не покорил,я теб говорю,ичторийческий факт,не было у них стали до 15 века,не было...Забыли мб взять?? :)
0

Сообщение Aeternus 15 июля 2007 в 16:32

virtualvoland, я и не говорю, что был тотальный контроль, там скорее отношения были мы вам, а вы нам)
короче участвовали за блага во внутренних конфликтах.
ай, хотели свободы, они друг с другом срались)
налоги и поборы могли увезти, а могли и потратить.
Про китай я ща информацию поищу, мб и не Чингиз Хан покорил, но монголы таки побушевали там.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 16:36


налоги и поборы могли увезти, а могли и потратить.

Дак потратить,это же все не испарается потом =)))

Вот бы так вернуться на 870 назад =) Только главно чтобы не убили =)
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
15 июля 2007 в 16:54

Ох уж эти "альтернативные" историки! Наверное, лет через 200 будут вопросы ходить, а была ли 2-я мировая? :lol:

По сабжу: где то видел книжку, посвящённую опровержениям теории Фоменко. Вот там про татаро-монгольское иго как раз довольно много написано.
Но, как обычно в таких переписываниях истории, возникает главный вопрос: кому и зачем понадобилось скрывать правду? ;-)
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец йцукен йцукен 0
Оставил 5463 сообщений с 08 сен 2005
ФР: 277780
15 июля 2007 в 16:55

virtualvoland писал(а):В последнее время все больше мнений у историков что монголо-татарского иго в 12-13 веке не было,или оно было не такое,как нам рассказывают в школе.
в последнее время много чего рассказывают.
скоро будут рассказывать, что СССР и фашистская Германия воевали против демократии в сша.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 17:15


Но, как обычно в таких переписываниях истории, возникает главный вопрос: кому и зачем понадобилось скрывать правду?

Для начала определиться какая правда...То что скрывать что все кньзья резали друг друга...Это ..чтобы быстрее забыли,просто запретить упоминание.
Мы например,так регулярно сталкиваемся в Чечне с этйо проблемой,сейчас вот подрастут детки,у которых отцов убили,в 15 им кто то раскажет какие русские плохие,и что с ними надо делать,с фактами,а у них старость уважают,и получим новую горячую точку..
А вот если вырубить все из сознания,то лет через 100 будет замечательно жить вместе в футбол гонять...=)

Зачем ворочить историю..А зачем разбираться в истинах и находить правду??
Жить не задумумываясь,это конечно хорошо,ничего не напрягает,правда?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
15 июля 2007 в 17:30

virtualvoland, честно говоря, ни разу не слышал, чтоб из-за памяти о ТМИ (Татаро-Монгольское Иго, предлагаю здесь и дальше использовать эту аббревиатуру :)) возникали какие-либо конфликты.

Кстати, никто здесь и не предлагает забивать на правду и перестать уличать неправду. Я задал конкретный вопрос, не относящийся к этому. Сначала надо предложить варианты и от этого отталкиваться, как в детективе. :) А так если мы будем собирать клочки фактов и домыслов у нас получится явная подтасовка.

добавлено спустя:

Как один из вариантов могу предложить, что Иван III (при котором ТМИ закончилось, и Русь получила независимость после битвы на Угре) изменил историю, чтобы получить повод для проведения экспансии на восток, в Сибирь. :roll:
Ещё варианты?
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец йцукен йцукен 0
Оставил 5463 сообщений с 08 сен 2005
ФР: 277780
15 июля 2007 в 18:06

virtualvoland/, ты жил во времена ТМИ, чтобы утверждать, как все было на самом деле? :-D

а книг историки-фантасты могут понаписать любых.
потом эти книги правдорубы будут использовать, ссылаясь на них, как на авторитетные источники.

в итоге, каких версий (и тиражей) будет больше - такую правдорубы и будут считать истинной :-D :-D
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... -чупа- -чупа- -1
Оставил 3640 сообщений с 28 мар 2007
ФР: 35747
ICQ
15 июля 2007 в 18:57


Бушков А. А.


Потом статья толи Ливитин,толи Литвин,толи Литвинов.

Дайте, пожалуйста, источники на которые опираются авторы. А лучше ссылки, если можно. :wink:
0

Сообщениеomnia vanitas 3APA3A 3APA3A 12
Оставил 3282 сообщений с 25 янв 2004
ФР: 6663
15 июля 2007 в 19:35

-чупа- писал(а):

Потом статья толи Ливитин,толи Литвин,толи Литвинов.

Дайте, пожалуйста, источники на которые опираются авторы. А лучше ссылки, если можно. :wink:

prego 8)
http://litvin.org/
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно flogger flogger 0
Оставил 270 сообщений с 05 фев 2007
ФР: 8702
WWW
15 июля 2007 в 20:34

Кроме Бушкова и Литвина серия книг Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Русь и Рим. Правильно ли мы понимаем историю Европы и Азии?". Действительно, версий можно высказать много, понадергав отдельных фактов и подогнав их под какую угодно версию. Но о чём спорить, если никто не знает точно, что же произошло в 1991 году. Я имею в виду фактических действующих лиц и по чьей указке и на чьи деньги.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 21:01

А мы не спорим,просто из фактов которые я описал выше...не укладывается ситуация,которую можно характеризовать как ИГО.
0
Ветеран

СообщениеВетеран Fair play Fair play 0
Оставил 4182 сообщений с 25 янв 2007
ФР: 12
15 июля 2007 в 21:02


Монголо-татарское войско,оно не очень то такое и могущественное,они вон до сих пор кочуют...Те же самые их птомки,кто?Монголы,казахи,киргизы..Нет?
У них сталь то только появилась в веке 15...
Стрелы их не могли пробить тяжелые доспехи русичей...

1211г. - Чингисхан обрушился на Северный Китай и в течении нескольких лет завоевал его...
1219-1220 гг. - Чингисхан захватил Среднюю Азию (т. е. территории современного Казахстана, киргизии и т. п.)
Затем монгольское войско продвинулось в Северный Иран, вышло в Азербайджан и появилось на Северном Кавказе. Преследуя аланов (осетин) войско продвинулось в Крым и уже позже напало на половцев.
Монголы также нападали и на европейские государства такие как Венгрия (Не помню точно на какие, но на Венгрию по-любому точно напали).
Как они были вооружены? В походе на Китай у них была сильная конница, вооруженная луками со стрелами, саблями, копьями, арканами. Ну а при покорении Китая в монгольском войске появились местные (Китайские), отвоёванные оружия и устройства: осадные стенобитные и камнеметными машинами, метательными снарядами с горючей смесью, в состав которой входила нефть.
Тем более следует помнить, что монголы "славились" своей хитростью (та же битва на Калке) и обладали прекрасной разведкой.
Русь была покорена хитростью монголов, внутренними междусобицами и религиозных представлений. Последнее означает следующее (предупреждаю что не помню как это точно звучит) согласно религии Руси должен был придти "конец света", а вмете с ним непонятные люди от которых будет "дурно пахнуть"... А монголы почти никогда не мылись из-зи огрниченных запасов воды, и от них естественно "пахло"... И наши люди могли подумать, что это вестники конца света и не брались за оружия...
Ну и наконец

Еще.Достоверно известный факт,то что у кочевника-воина должно быть 3 лошади обязательно.А представляете сколько их там тячас идет???Ходило
Тыс 100?? Каким образом они кормили 300 тыс лошадей???? =))) Они у них леса жрали чтоли?

От того они и нападали на соседние страны, территории - им необходимы были пастбища, которых катастрофически не хватало...
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Albert Albert 18
Оставил 5993 сообщений с 14 сен 2004
ФР: 32300
15 июля 2007 в 21:21

Летописец ошибался (с) :-D
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 22:29


Как они были вооружены? В походе на Китай у них была сильная конница, вооруженная луками со стрелами, саблями, копьями, арканами. Ну а при покорении Китая в монгольском войске появились местные (Китайские), отвоёванные оружия и устройства: осадные стенобитные и камнеметными машинами, метательными снарядами с горючей смесью, в состав которой входила нефть.

Да..только до Руси они добраться ну никак не могли..Эти оружия очень большие,они их на лошадях тащили..из Китая..сколько тясяч км?? 6??
Лошади в день могут пробежать 10-20 км...Итого,они шли бы сколько?
В месяц 300-500?? Они бы больше 1.5 лет шли....

Да никто не говорит что они суда добирались,и конкретно мочились...

На нас они нападали легкой конницей,той же самой..очень быстрой и маневрненнйо провти которой Русичи были бессильны...

Но ИГо то не было :) Были конфлиты и походы,...


Последнее означает следующее (предупреждаю что не помню как это точно звучит) согласно религии Руси должен был придти "конец света", а вмете с ним непонятные люди от которых будет "дурно пахнуть"... А монголы почти никогда не мылись из-зи огрниченных запасов воды, и от них естественно "пахло"... И наши люди могли подумать, что это вестники конца света и не брались за оружия...

А еще,достоверный факт,у молодого человека на Руси начиная с 14 лет...
носил обязательно холодное оружие,чтобы он мог зашитить семью,и охранять свою семью,и вообще в быту пригодится.. :)
За оружие они брались как нам говорят историки,были войны,регулярно..
таже битва на Калке,много их было..
0

СообщениеСтрелок Roland Roland 59
Оставил 7654 сообщений с 28 окт 2004
ФР: 9310
15 июля 2007 в 22:35

Перенесено в ветку V.I.P.
0
Старик

СообщениеСтарик Tennoch Tennoch 0
Оставил 1385 сообщений с 23 мар 2007
ФР: -12261
WWW
15 июля 2007 в 22:36

virtualvoland,

Лошади в день могут пробежать 10-20 км...Итого,они шли бы сколько?

:shock: Человек пешочком идёт около 6-ти км/ч, лошадь, мягко говоря, побольше. Сорри за оффтоп конечно, но вводить "участнегов" в заблуждение не надо, на лошади можно проскакать около 100-200 км. в день.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 22:39


Человек пешочком идёт около 6-ти км/ч, лошадь, мягко говоря, побольше. Сорри за оффтоп конечно, но вводить "участнегов" в заблуждение не надо, на лошади можно проскакать около 100-200 км. в день.

Каждый день 200 км??? Я назвал средную скорость с учетом всяких рек,морозов,гор,с учетом того что они тащили тяжелые мощные штуки,которы стены ломают....

Ты представляешь как люди скажем в 18 веке на Кавказ на лошадях гоняли???
Неделями с Москвы,когда ты один на лошади...А тут раза в три меньше...
Плюс кормежка нормальная...Они преодалевали наверное около 50 км...

Лошади,они же лошади...Они н машины 8)
0
Легенда форума

СообщениеЛегенда форума Alex88 Alex88 0
Оставил 6475 сообщений с 19 авг 2004
ФР: -111
15 июля 2007 в 22:40

Статья спорная, но, тем не менее, мысли интересные по этому поводу.

Война против России

Война против России идет уже очень давно и очень, очень успешно. Разумеется, не на полях сражений, где мы всех всегда били и очень больно, а там, где Запад всегда выигрывал и продолжает выигрывать — в информационных войнах. Основная цель — доказать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло, даже не второсортное, а где-то 6-7 разряда, без прошлого и будущего. И уже практически доказал — даже авторы многих патриотических статей согласны с таким подходом целиком и полностью.

Примеры? Пожалуйста:

Пример 1: Недавно мы отметили 1000-летие Руси. А когда она появилась на самом деле?

Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира) источник информации — летопись Холопьего монастыря на реке Мологе, хронограф академика М. Н. Тихомирова, «Записки о Московии» С. Герберштейна, «Сказание о Словене и Русе», имеющее повсеместное хождения и записанное многими этнографами. Поскольку считается, что Новгород построен на месте Словенска, я приставал к ведущим раскопки археологам, насколько это правдоподобно. Дословно мне ответили так: «А хрен его знает. Мы там уже до палеолитических стоянок докопались».

Пример 2: Принято считать, что где-то в 8 веке дикие безмозглые и ни на что негодные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: «Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем». (Вольное изложение учебника по истории).

На самом деле: Рюрик — внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси. Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, «Брокгауз и Ефрон» и т. д.

Пример 3: Повсеместно насаждается мнение, что чуть ли не единственной цивилизации прошлого была Римская Империя, образец законности и морали. В общем-то, что гладиаторские бои Рима, что современное потакание мародерам в Ираке — одного поля ягодки. Мораль западного мира особенно не изменилась, и по-прежнему вызывает омерзение у «дикарей» вроде русских, китайцев и дагестанцев.

Официальная история: великая прекрасная и могучая римская цивилизация пала под ударами вонючих косматых дикарей.

На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями. Основной источник информации — КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА А.М. Хазанов. (Остальные не помню, но желающие могут пошарить по автопоиску сами. Материала много — просто его в школы не пускают. «Вредный»).

Самое интересное — откуда пришли «зачищать» Рим гунны? Обь, Угра, Поволжье, Приуралье, Приазовье... Могилы с частичным вооружение катафрактариев найдены и в Дагестане.

Вы, товарищи патриоты, на карту давно смотрели? Так откуда гунны на Рим ходили? Почему «дикую Русь» в Европе Гардариком — Страной Городов называли?

Теперь это неважно — потому, что мы с радостными рожами празднуем 1000 лет Руси, считаем Рюрика пришедшим из Норвегии хозяином, основавшим Россию, и даже вроде гордимся такой историей.

4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные — и ни одна собака даже не вякнула.

1:0 в пользу Запада

Второй гол в русских дурачков

В 8 веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда получается затруднительно. Поэтому в ближайшие века для Руси было запланировано долговременное рабство. Нашествие монголо-татар и 3 века покорности и смирения. Чем отмечена эта эпоха в реальности? Не станем отрицать по ленности своей монгольское иго, но:

Как только на Руси стало известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов. Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали «пропивать зипуны» в городе Костроме.

С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем пошли вниз и взяли сам Сарай - столицу Великого хана. В 1375 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью, зато ханская столица Сараи была взята штурмом и разграблена. В 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Новгород. Жалобы сохранились. Больше ничего «поработители» сделать не могли.

Источник информации по упомянутым походам — вы будете смеяться, но это монография татарского историка Альфреда Хасановича Халикова. Они нам до сих пор этих визитов простить не могут! А в школе все еще рассказывают, как русские сиволапые мужики плакали и отдавали своих девок в рабство — потому, как быдло покорное. И вы, их потомки, тоже этой мыслю проникаетесь.

У нас кто-нибудь сомневается в реальности ига? 2:0 в пользу Запада.

Пример 3:

В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
— введен суд присяжных
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
— медицинский карантин на границах
— местное выборное самоуправление вместо воевод
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
— остановлены татарские набеги
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).
— запрещен рабский труд
источник — судебник Ивана Грозного.
— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад.
— территория страны увеличена в 30 раз!
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились).
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
— за все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех, до четырех тысяч. (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).

А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?

3:0 в пользу Запада.

Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.

Теперь угадайте с трех раз — какая из двух версий излагается в учебниках?

Вообще, наши учебники исходят из принципа, все, что говорится про Россию мерзостного — это правда. Все, что говорится хорошего или вразумительного — это ложь. Один пример. В 1569 году Грозный приехал в Новгород, имевший примерно 40000 населения. Там бушевала эпидемия, а так же пахло бунтом. По результатам пребывания государя полностью сохранившиеся в синодиках поминальные списки отмечают 2800 умерших. А вот Джером Горсей в «Записках о России» указывает, что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч) человек.

Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?

4:0 в пользу Запада.

Дикие русские плачут и стенают

А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то «забывают», что никакого Крымского ханства не существовало — была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.

Ни у кого нет желания упрекнуть Кастро, что он не может захватить крохотную американскую базу у себя на острове?

Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену. В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена — вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось — а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.

Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй Мировой тоже начнут «забывать» в учебниках. Ведь все «прогрессивное человечество» уже давно и твердо знает — Гитлера победили американцы. И «неправильные» в этой области русские учебники пора исправлять.

Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что, найти данные про битву при Молдодях трудно, но можно — в специализированных справочниках. Например, в «Энциклопедии вооружений» КиМ три строчки написано.

Так что — 5:0 в пользу Запада.

Тупые русские бездельники

Вспоминая монгольское нашествие, я все время удивляюсь — откуда они ухитрились набрать столько сабель? Ведь сабли ковались только начиная с 14 века, и только в Москве и в Дагестане, в Кубачах. Такая вот странная вилка — вечно мы с дагестанцами неожиданно одинаковыми получаемся. Хотя во всех учебниках между нами всегда по паре враждебных государств числится.

Больше нигде в мире сабли ковать не научились — это куда более сложное искусство, чем может показаться. Но наступал прогресс, 17 век. Сабля уступила место другим вооружениям. До рождения Петра № 1 оставалось совсем чуть-чуть. Какая была Россия?

Если верить учебникам, примерно такая, как в романе Толстого «Петр первый» — патриархальная, невежественная, дикая, пьяная, косная...

А знаете ли вы, что именно Россия вооружала всю Европу передовым вооружением? Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие.

Источник — вот вам цитата из «Энциклопедии вооружений»:

«Интересно, что производителями артиллерийских орудий в XVI-XVII веках были не только государевы пушкарские дворы, но и монастыри. К примеру, довольно крупное производство пушек велось в Соловецком монастыре и в Кириллово-Белозерском монастыре.
Владели пушками и весьма их успешно применяли Донские и Запорожские казаки. Первое упоминание о применении пушек запорожскими казаками относится к 1516 году.

В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Но вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа.»

Вот вам и дикая отсталая Русь, про которую твердят в школе.
6:0 в пользу Запада

Кстати, время от времени мне встречаются русофобы, которые утверждают, что всего вышенаписанного не может быть, поскольку даже высокопрогрессивные и развитые Англия и Франция научились лить чугун только в 19 веке. В таких случаях я спорю на бутылку коньяка и веду человека в Артиллерийский музей, в Питере. Одна из чугунных пушек, отлитых в 1600 году там нахально лежит на подставке для всеобщего обозрения.

3 бутылки коньяка у меня в баре уже накопилось, но мне все равно не верят. Люди не верят, что Русь на протяжении всей своей истории и по всем параметрам обгоняла Европу примерно на два столетия. Но...

Выводы проигравшего

Начиная со школьных лет нам твердят, что вся наша история похожа на огромную выгребную яму, в которой нет ни единого светлого пятна, ни одного приличного правителя. Военных побед или не было вовсе, или они вели в чему-то плохому (победу над османами скрывается, как коды ядерного запуска, а победа над Наполеоном дублируется слоганом Александр — жандарм Европы). Все, что изобретено предками — это либо принесено к нам из Европы, либо просто беспочвенный миф. Никаких открытий русские люди не делали, никого не освобождали, а если кто-то обращался к нам за помощью — это было обращение в рабство. И теперь все вокруг имеют историческое право русских убивать, грабить, насиловать. Если убить русского человека — это не бандитизм, а стремление к свободе.

А удел всех русских — каяться, каяться и каяться.

Чуть больше ста лет информационной войны — и в нас всех уже посеяно ощущение собственной неполноценности. Мы больше, подобно предкам, не уверены в собственной правоте. Посмотрите, что творится с нашими политиками: они постоянно оправдываются.

Никто не требует предать лорда Джада суду за пропаганду терроризма и сотрудничество с бандитами — его уговаривают, что он не совсем прав.

Мы угрожаем Грузии — и не выполняем угроз.

Дания плюет нам в лицо — а против нее не вводят даже санкций.

Прибалтийские страны установили у себя режим апартеида — политики стыдливо отворачиваются.

Люди требуют разрешить продажу оружия для самообороны — их открыто называют никчемными кретинами, которые по дурости тут же перебьют друг друга.

Почему Россия должна оправдываться? Ведь она всегда права!

Сказать об этом не решается больше никто.

Вы думаете — просто нынешние политики такие нерешительные, но вместо них вот-вот придут другие. Но этого не случится НИКОГДА. Потому, что ощущение неполноценности закладывается не на посту министра иностранных дел. Они начинает планомерно воспитываться с детства, когда ребенку говорят: наши дедушки были очень глупыми, бестолковыми людьми, неспособными на самые элементарные решения. Но к ним из Европы пришел добрый и умный дяденька Рюрик, стал ими ВЛАДЕТЬ и их учить. Он создал для них государство Россию, в котором мы и живем. Яд капля за каплей вливается в душу, и когда человек выходит из школы — он уже привыкает смотреть на Запад, как на доброго хозяина, более умного и развитого. И при словах «демократия» начинает рефлекторно вставать на задние лапки.

Что западный мир умеет лучше всего — так это вести информационную войну. Удар был нанесен по тому месту, которое никому не пришло в голову защищать — по воспитательной программе. И Запад победил. Осталось проявить немного терпения — и наши дети сами поползут на коленях в ту сторону и нижайше попросят разрешения лизать хозяевам ботинки.

Уже ползут — пару дней назад я успел увидеть кусок передачи «Зачем России нужна своя валюта?». Правильно. Потом будет: «Зачем нужна армия?». Потом: «Зачем нужна государственность?»

Запад выиграл. Партия.

Что делать?

Если вы не хотите, чтобы из детей делали рабов — нужно не кричать, что мы станем бороться, когда придет час, а спасать их прямо сейчас. Час уже настал, война почти закончена за подавляющим преимуществом противника.

Нужно срочно ломать курс преподавания истории, меняя акцент обучения на позитив. Моим девчонкам пока еще 4 и 5 лет, но когда они пойдут в школу — я предвижу тяжелые дни. Иски по поводу некачественного преподавания гарантированы. Если историк не учит детей тому, кем был такой важный истории человек, как Рюрик или не знает про Молодинскую битву — значит, должен платить штрафы из своего кармана.

А еще лучше — подать иск к министерству образования по поводу распространения заведомо ложной информации. Нанять хорошего адвоката и больно-больно их попинать — пусть чешутся. Но на «хорошего» у меня одного денег нет. Слабо скинуться во имя спасения честного имени предков?

Второй способ хоть немного укрепить позиции на фронтах информационной войны — потребовать у прокураторы возбуждения уголовного дела по факту разжигания межнациональной розни путем преподавания ложных исторических сведений.

Примеров масса. Вспомним татарское иго. Нам говорят, что татары угнетали русских, но не говорят, что русские грабили татар не менее лихо. В итоге у русских возникает обида к согражданам по расовому признаку. Причем обида неправильная. Все мы хороши, и вели себя совершенно одинаково.

Или, например, в прошлом году в Казани отмечали (или пытались отметить) день памяти татар, защищавших город от русских войск. Налицо явное противостояние по национальному признаку. Хотя на самом деле город брали не русские, а русско-татарские войска. Прикрытие стрелецким отрядам обеспечивала конница Шиг-Алея — и если он немец, то я готов признать себя папой римским. Русско-татарские войска взяли Казань, устраняя влияние Стамбула на Волге, и защищая мирных людей от разбойничьих набегов, освободили десятки тысяч рабов. Достаточно признать участие татар в этом благородном деле — и национальный вопрос теряет остроту.
Но я не юрист, и не знаю, как накатать заявление таким образом, чтобы не отмахнулись и не послали куда подальше.

Кстати, тут не раз упоминали план Далласа о разжигании национальной розни. И никто не обратил внимание, как он претворяется в жизнь. Тоже в школе. Добрые учителя старательно сеют рознь между наиболее крупными национальными группами — русскими и татарами. Весь курс истории першит перлами о том, как татары нападали, как русские шли на татар и т. д. Но нигде не указывается, что татары являются нашим симбиотом, народом-напарником. Татарские части ВСЕГДА входили в состав русских войск, участвовали во всех русских войнах — и междоусобных, и в битвах с внешним врагом. Можно сказать, что татары — это просто русская легкая конница. Или русские — татарская кованая рать.

Татары дрались против Мамая на Куликовом поле вместе с московской ратью, татары первыми атаковали врага в шведской и Ливонской войне, в 1410 году под Грюнвальдом объединенное польско-русско-татарское войско наголову разгромило крестоносцев, сломав хребет Тевтонскому ордену — причем именно татары приняли первый удар.

Иногда меня спрашивают, почему я не упоминаю литовцев. Так упоминаю — русские. Великое Княжество Литовское было русским государством, с русским населением, которое разговаривало по-русски, и даже делопроизводство велось на русском языке. А вы думали, что маленькая расистская страна на побережье Балтики когда-то была великим государством? 7:0 в пользу Запада.

Мы четыре тысячи лет жили с татарами бок о бок. Дрались, дружили, роднились. Громили римлян, крестоносцев, османов, поляков, французов, немцев... А теперь наши дети открывают учебник, и им с каждой страницы капает: враги, враги, враги...

Юридически это называется разжиганием национальной розни. А на самом деле — обычная информационная война.
0
Ветеран

СообщениеВетеран Fair play Fair play 0
Оставил 4182 сообщений с 25 янв 2007
ФР: 12
15 июля 2007 в 22:52


Да..только до Руси они добраться ну никак не могли..Эти оружия очень большие,они их на лошадях тащили..из Китая..сколько тясяч км?? 6??
Лошади в день могут пробежать 10-20 км...Итого,они шли бы сколько?
В месяц 300-500?? Они бы больше 1.5 лет шли....

Китай был завоёван в 1211г., а нашествие Батыя и установление ига было в 1237-1240 годах. (Т. е. спустя более чем 25 лет) и они вполне могли использовать их в этом нашествии и "переместить" эти громоздкие орудия.
А битва на Калке была ещё задолго до установления татаро-монгольского ига (точнее за 14 лет до этого).

Но ИГо то не было Были конфлиты и походы,...

Как так не было!? :shock: :) Иго - контроль за внутриполитическими делами одного государства над другим. (можно и такое дать определение)... А ведь так и было вспомни "Ярлык на княжение", который выдавали только ханы - именно они назначали князей, без ведома монголов ничего нельзя было сделать - иначе карательные отряды, разорение и смерть... Вспомнить как Александр Невский унижался перед ханами, когда прибыл в столицу западного улуса...
Представь сейчас такое... (просто к примеру, США назначает в Ираке или в любой другой стране лидера, а если население той страны не принимает его то тогда США всех бомбит)...
Конечно только сделать поправку на ценности эпохи монголы брали дань, что для них было ценно, а США пытается присвоить или получить выход к ресурсам...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 23:49


Нужно срочно ломать курс преподавания истории, меняя акцент обучения на позитив. Моим девчонкам пока еще 4 и 5 лет, но когда они пойдут в школу — я предвижу тяжелые дни. Иски по поводу некачественного преподавания гарантированы. Если историк не учит детей тому, кем был такой важный истории человек, как Рюрик или не знает про Молодинскую битву — значит, должен платить штрафы из своего кармана.

Я про то и говорю....Очень интеерсный момент намечается.Более того,наши руские историки только плечами пожимают,мол а что еще делать..
Насчет Великой Отечественной...Американца нам долго долго продавали самолеты за деньги,чеер Аляску гнали..а когда поняли что Герм можно добить,
правильно высадили десант всяких рэмбо =)))

добавлено спустя 3 минуты:


Вспомнить как Александр Невский унижался перед ханами, когда прибыл в столицу западного улуса...

Кстати,в учебниках по истории нам говорят что он гонял в столицу Орды,что где то под Байкалом...и там он был отравлен...
А теперь представляете каким образом его привезли????Черерз леса реки поля??? Да его реально с Поволжья бы не довезли...труп вернее.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец йцукен йцукен 0
Оставил 5463 сообщений с 08 сен 2005
ФР: 277780
15 июля 2007 в 23:58

JURE писал(а):я тоже слышал что "иго" не было
хоть бы смайлик поставил.
а ты видел ИГО?
ну раз не видел, то значит и небыло - правильно? :D

добавлено спустя 2 минуты:

virtualvoland писал(а):Я рад что я не один такой... :-)
У меня многие знакомые уже эту линию гнут,да и в школе,где их дети учатся будут вести пропаганду =))

1) скоро все подобные историки-фантасты без работы останутся.
2) так ты сюда пришел свои идеи-фантазии продвигать? а знакомых сюда уже привел?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
15 июля 2007 в 23:59

йцукен, И очень верная позиция....
Даже если и было,признаваться то нельзя...Зачем слушай себя в гроб загонять??? =)))
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
16 июля 2007 в 00:05

virtualvoland, интересно, а что Вы под игом понимаете? Иго - это вообще-то что-то вроде рэкета. :)
Лошади в день могут пробежать 10-20 км? :-D А нафига они тогда вообще нужны были, если даже пешие марш-броски по нескольку десятков км в сутки бывали?

virtualvoland писал(а):Я про то и говорю....Очень интеерсный момент намечается.Более того,наши руские историки только плечами пожимают,мол а что еще делать..

Правильно! Лучше придумать альтернативную историю, чтоб моральный покой был! :lol:
Кстати, от ига был также и положительный эффект: возможно намечался бы крестовый поход на Русь.

virtualvoland писал(а):Насчет Великой Отечественной...Американца нам долго долго продавали самолеты за деньги,чеер Аляску гнали..а когда поняли что Герм можно добить,
правильно высадили десант всяких рэмбо =)))

Не продавали, а поставляли по ленд-лизу, это немного разные вещи.

Alex88, статья не спорная, она бредовая. 8)

добавлено спустя 2 минуты:

virtualvoland писал(а):йцукен, И очень верная позиция....
Даже если и было,признаваться то нельзя...Зачем слушай себя в гроб загонять??? =)))

Каким образом помять об иге загонит нас в гроб? :shock:
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
16 июля 2007 в 00:11


virtualvoland, интересно, а что Вы под игом понимаете? Иго - это вообще-то что-то вроде рэкета.
Лошади 10-20 км в день пройти? А нафига они тогда вообще нужны были, если даже пешие марш-броски по нескольку десятков км в сутки бывали?

Игоэто тотальный контроль одного государства на другим,над всми административными и культурными центрами...Мне интересно,но все же,то что делают американцы в Ираке это еще не иго =)))


Лошади 10-20 км в день пройти? А нафига они тогда вообще нужны были, если даже пешие марш-броски по нескольку десятков км в сутки бывали?

Да да да..конечно...млн коней промчалось по Руси,питались воздухом и в день по 100 км продвигались =))))С очень тяжелыми штурмовыми устройствами =)))
Самому то не смешно?
Я конечно согласен что лощади быстро бегают...Но они же не бегом-бегом на максимуме месяц бежали


Правильно! Лучше придумать альтернативную историю, чтоб моральный покой был!
Кстати, от ига был также и положительный эффект: возможно намечался бы крестовый поход на Русь.

Здрасть..И с чего это на нас крестовый поход,на братьев христиан?Православных??
Даже не представляю что бы с ними сделали..:))) Они же в тяжелых доспехах.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
16 июля 2007 в 00:19

virtualvoland писал(а):Игоэто тотальный контроль одного государства на другим,над всми административными и культурными центрами...Мне интересно,но все же,то что делают американцы в Ираке это еще не иго =)))

Советую обратиться к энциклопедиям! ;)

virtualvoland писал(а):Да да да..конечно...млн коней промчалось по Руси,питались воздухом и в день по 100 км продвигались =))))С очень тяжелыми штурмовыми устройствами =)))
Самому то не смешно?
Я конечно согласен что лощади быстро бегают...Но они же не бегом-бегом на максимуме месяц бежали

Почему же нет? Конечно, если спокойно, не спеша ехать, по пути захватывая и грабя попутные населённые пункты, то конечно. А если цель стоит в кратчайшие сроки добраться из пункта А в пункт Б, то 200 км в день вполне реально для конницы.

virtualvoland писал(а):Здрасть..И с чего это на нас крестовый поход,на братьев христиан?Православных??
Даже не представляю что бы с ними сделали..:))) Они же в тяжелых доспехах.

Не припомните, что там на Чудском озере было? ;-)
Да и Русь то православная была. Была бы цель, а повод найдётся! :)
Тем более, это одна из версии, в принципе, вполне реальная.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
16 июля 2007 в 00:26


Почему же нет? Конечно, если спокойно, не спеша ехать, по пути захватывая и грабя попутные населённые пункты, то конечно. А если цель стоит в кратчайшие сроки добраться из пункта А в пункт Б, то 200 км в день вполне реально для конницы.

Да,только там не 200км,а 6000-7000....


Не припомните, что там на Чудском озере было?
Да и Русь то православная была. Была бы цель, а повод найдётся!

Не помню,меня там не было,Я извини,не так долго живу...=)
Что там было?Александр Невский побил немцев...Точно также бы и других воротили..

Кстати вспомнил,на истории нам говорили про битву,когда Воротынский разгромл вдвое большую армию...Но в учебниках такого не было вроде,
нам в качестве отступления дали.

Мне кстати интересно,если человек прийдет поступать на истфак и по билету будет рассказывать не офф точку зрения ему поставят неуд?Если он аргументировано...
Мне кажется должны такие люди ценится..
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... -чупа- -чупа- -1
Оставил 3640 сообщений с 28 мар 2007
ФР: 35747
ICQ
16 июля 2007 в 00:37


из Китая..

эта еще от куда такие новости?


Фоменко А.Т

ну-ну. Давайте историки будут определять рельеф местности, врачи делать стрижки, а математики писать о монголо-татарском иге.

добавлено спустя 3 минуты:


если человек прийдет поступать на истфак и по билету будет рассказывать не офф точку зрения

во-первых, там письменный экзамен, где точки зрения играют не определяющую роль ответа
во-вторых, в учебном процессе, одно из основных отличий от школьной программы - изучение разнообразных точек зрения, но только, если они основываются на источниках. "Труды" Фоменко не основываются на проверенной информации :arrow: это работа популистского характера, научное значение которой пригодно только для хронологии, но не как для истории.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
16 июля 2007 в 00:38

virtualvoland писал(а):Да,только там не 200км,а 6000-7000....

В день?! :shock:

virtualvoland писал(а):Что там было?Александр Невский побил немцев...

А не припомните, что там немцы делали? ;)

virtualvoland писал(а):Мне кстати интересно,если человек прийдет поступать на истфак и по билету будет рассказывать не офф точку зрения ему поставят неуд?Если он аргументировано...
Мне кажется должны такие люди ценится..

Неуд. в лучшем случае, в худшем простынями обернут и с мигалками в жёлтый дом отправят! :-D
Это будет означать, что студент в этой теме ни сном ни духом, а прочитал первую попавшуюся книжку какого-то псевдоисторика.
Как вариант он может упомянуть, что существует альтернативная точка зрения.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... -чупа- -чупа- -1
Оставил 3640 сообщений с 28 мар 2007
ФР: 35747
ICQ
16 июля 2007 в 00:40

Alex88, это чья статья?
возможно интересная, но абсурдная. честно говоря, смешно читать было.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
16 июля 2007 в 00:43

virtualvoland, кстати, приведите мне историков (с научными степенями), утверждающих, что ига не было. :)

-чупа-, это бред некоего Прозорова. Главный принцип статьи: нахрена мне история, если я патриот? :-D
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... -чупа- -чупа- -1
Оставил 3640 сообщений с 28 мар 2007
ФР: 35747
ICQ
16 июля 2007 в 00:48


Иго-тотальный контроль одного государства над другим...У нас сейчас,не возможно создать такую контролирующую структуру,чтобы она следила за всем...200 лет,вы представляете что надо было сотворить??? С народом чтобы он 200 лет не могут дать отпора,учитывая такие сложности для тех,кто на кручке держит?

Контаргументы:
1) Основная чать мужского населения - воинов - погибла. Требовались годы для восстановления людских ресурсов.
2) Поностью уничтожено русское ремесло. Для восстановления которого, а следовательно изготовления хорошего и надежного оружия опять же же ушли годы.
3) Иго было выгодно противоборствующим князьям.

Еще аргументы?

добавлено спустя 54 секунды:


нахрена мне история, если я патриот?

во-во. Когда я прочитал про Рюрика, я чуть со стула не упал.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
16 июля 2007 в 00:51

-чупа-, а я чуть со стула не упал ещё раньше, когда про Словенск и Гардарик прочитал! :smt005
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... -чупа- -чупа- -1
Оставил 3640 сообщений с 28 мар 2007
ФР: 35747
ICQ
16 июля 2007 в 00:56

Мой Господин, я в шоке. я дочитал ее до конца. просто тупо мотаю головой в разные стороны и не знаю как выразиться насчет своих ощущений. ужос. :?
0

СообщениеНовичок Kurc Kurc 0
Оставил 29 сообщений с 13 июл 2007
ФР: 2235
16 июля 2007 в 00:57

Тем более следует помнить, что монголы "славились" своей хитростью (та же битва на Калке) и обладали прекрасной разведкой.

Хитрость у монгола примерно такая же как у чукчи. Оседлый образ жизни качественно превосходит кочевой, в том числе и в области хитрости. Так что не могли монголы перехетрить.
Ну а при покорении Китая в монгольском войске появились местные (Китайские), отвоёванные оружия и устройства: осадные стенобитные и камнеметными машинами, метательными снарядами с горючей смесью, в состав которой входила нефть.

Появиться может быть и появились, но вот пользоваться ими надо еще научиться. Метательные машины с горючей смесью это выдумка, во-первых по тому, что эта горючая смесь просто упадет сверху на стреляющего, а во-вторых откуда у монголов нефть. С камнеметными машинами ситуация аналогичная, только камни есть везде, но использовать такие машины крайне неэффективно.
Китай был завоёван в 1211г., а нашествие Батыя и установление ига было в 1237-1240 годах. (Т. е. спустя более чем 25 лет) и они вполне могли использовать их в этом нашествии и "переместить" эти громоздкие орудия.

А они за 25 лет не развалились бы, это ведь все таки дерево, его хранить как-то надо, от дождя защищать, от снега, от жары и как их переместили на такие расстояния по лесам?
Почему же нет? Конечно, если спокойно, не спеша ехать, по пути захватывая и грабя попутные населённые пункты, то конечно. А если цель стоит в кратчайшие сроки добраться из пункта А в пункт Б, то 200 км в день вполне реально для конницы.

А что с тыловым обеспечением делать, долго ли конница протянет без тыла? Нельзя отрываться от тылов, а у них скорость движения много меньше 200 км в день.
Последний раз редактировалось Kurc Пн июл 16, 2007 00:43, всего редактировалось 1 раз.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
16 июля 2007 в 01:12

Kurc писал(а):Хитрость у монгола примерно такая же как у чукчи. Оседлый образ жизни качественно превосходит кочевой, в том числе и в области хитрости. Так что не могли монголы перехетрить.

А чего там особо хитрить то при феодальной раздробленности? :)

Kurc писал(а):А что с тыловым обеспечением делать, долго ли конница протянет без тыла? Нельзя отрываться от тылов, а у них скорость движения много меньше 200 км в день.

Что там у них с тыловым обеспечением было? В основном обозы с провизией да оружием. Средняя скорость такой колонны 15-20 км/час, 10-12 часовой переход в день, вот почти 200 км. ;)

Вики писал(а):Если в Европе появление стремени привело к резкому увеличению роста лошадей, то лошади кочевников Евразии в средние века совершенно не изменились. Пережить зиму, выкапывая из-под снега прошлогоднюю траву, могла только очень мелкая лошадь.

В Причерноморье половцы, а затем татары продолжали разводить лёгких, стремительных и неутомимых в беге скифских лошадок. Татары не только носились, как ветер, на коротких дистанциях, но и проходили за день до 100 километров. Тогда как европейская кавалерия — только 30 километров. С другой стороны, татарские кони не только были слишком слабы для боя, но и быстро уставали под седлом. Даже легковооружённый всадник должен был иметь двух коней.

Монгольские лошади были ещё мельче. Если рост татарских коней составлял 140—145 см, то монгольские лошади имели всего около 130 см в холке. Конечно, большую скорость на своих коротеньких ножках они развить не могли, и всаднику требовалось уже не два, а три или четыре таких коня. Зато в плане выносливости монгольские лошади превосходили татарских в такой же степени, как татарские — европейских. За день монгольская кавалерия иногда проходила 200—240 км. Больше не выдерживали всадники.

Совершенно иначе выглядели лошади арабов. Им-то выкапывать прошлогоднюю траву не приходилось. В Аравии ведь ни снега, ни травы не бывает…

Арабские кони жили в конюшнях, питались зерном, финиками и сушёной рыбой, и предназначались только для войны. Силой и ростом они, конечно, уступали дестриэ, но европейских верховых лошадей даже превосходили. Выносливость же аргамаков вызывала у европейцев приступы самой чёрной зависти. За день арабы проходили те же 100 км, что и татары, но каждый конь нёс двух воинов в доспехах.
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно breakdown breakdown 0
Оставил 342 сообщений с 20 фев 2007
ФР: 19915
16 июля 2007 в 01:58

Весь топик – это рассадник махровой лженауки! :-D :-D Поначитаются ботвы всякой.. Методы, которыми пользуются все лжеученые и товарищи, гоняющиеся за "новым видением", ТУТ на лицо. Это и сенсация и ошарашивающая "истина" /иго не было/, переворачивающая привычные представления; и опровержение устоявшихся классических взглядов на проблему (стремление не дополнить имеющуюся информацию и ее расширить, а камня на камне не оставить от классического взгляда); обвинение в недостоверности фактов и в том, что все намеренно врут, скрывают и фальсифицируют; неумение отличать источников от исследований, а также неумение пользоваться источниками /Фоменку вспомнили! я в ужасе! :-D /; гипотеза выдаётся за доказанный факт (или из невежества, или намеренно); выдергивание только нужных фактов, которые укладываются в концепцию (про тех же лошадей), и отметание всех тех фактов или хотя бы гипотез, которые не встраиваются в искривлённую идею (то, что лошади были маленькие, но выносливые и т.п.); и т.д. и т.д……

Концепция собственного этновеличия, посеянная в своё время Л.Н. Гумилевым (который тоже тяготел к некоторым псевдонаучным методам), жива до сих пор! А мы думаем, что так есть на самом деле! Основная националистическая идея (утрирую): когда-то давно на этой земле жил наш великий народ; это были высокие, светловолосые, голубоглазые, сильные и смелые; со своей культурой, ремеслами и т.п.. (вставляйте на своё усмотрение любые прилагательные и заслуги нашего народа. Кстати, народ тоже можно любой сюда подставить); но тут пришли косматые, дикие, низкорослые, корявые и грубые и теперь мы вот такие вот и в каждом из нас течет кровь этих косматых…
Узнаёте? :wink:
Гумилев считал, что нашествие оказало благотворное влияние на Русь и др. гос-ва Евразии (якобы этонс был на последнем издыхании). И считал, что русские источники, например, о численности монгол - выдумка :arrow: армии не было :arrow: и всё отсюда вытекающее
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Albert Albert 18
Оставил 5993 сообщений с 14 сен 2004
ФР: 32300
16 июля 2007 в 02:06

Вот ещё ,кому интересно,правда отсканировано ,и не отредактировано :cry:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
0

СообщениеНовичок Kurc Kurc 0
Оставил 29 сообщений с 13 июл 2007
ФР: 2235
16 июля 2007 в 02:24

Мой Господин,

А чего там особо хитрить то при феодальной раздробленности?

Да речь вобщем не о хитрости, а о том, что уровень развития кочевых племен ниже уровня оседлых. А более высокий уровень подразумевает более развитую систему обороны и нападения. Феодальная раздробленность тут особой роли не играет. Монголам и одного княжества не захватить. Конечно можно взять вариант, что монголы это просто наемники некоторых князей, но и тогда инициатива исходит не от монголов, они просто используются как инструмент.

Что там у них с тыловым обеспечением было? В основном обозы с провизией да оружием. Средняя скорость такой колонны 15-20 км/час, 10-12 часовой переход в день, вот почти 200 км.

К примеру скорость современной смешанной колонны 25-30 км/ч, без тыловых соединений, суточное расстояние 250 км. Так что 15-20 км/ч для 13 века это много, особенно если учесть что дорог не было. Тылы это не только провизия и оружие, монголы это кочевой народ, а значит двигаются они со всем своим скарбом, который перемещается волоком, со всем населением, часть из которого идет пешком, с теми же стенобитными орудиями, которые при 15-20 км/ч просто развалятся. Двигаться по 10-12 часов постоянно они не смогут.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
16 июля 2007 в 10:49


Что там у них с тыловым обеспечением было? В основном обозы с провизией да оружием. Средняя скорость такой колонны 15-20 км/час, 10-12 часовой переход в день, вот почти 200 км.

15-20 км???? =))) Вам,повторяю,самому не смешно??? Это для нас такие расстояния не расстояния,а для лошадей 200 км пройти не реально,походы шли годами...Концы из одного города в другой, в одной скажем области неделю добирались =(


неумение отличать источников от исследований, а также неумение пользоваться источниками /Фоменку вспомнили! я в ужасе! /; гипотеза выдаётся за доказанный факт (или из невежества, или намеренно); выдергивание только нужных фактов, которые укладываются в концепцию (про тех же лошадей), и отметание всех тех фактов или хотя бы гипотез, которые не встраиваются в искривлённую идею (то, что лошади были маленькие, но выносливые и т.п.); и т.д. и т.д……

Никто фальсиицировать не собирается.
Я просто хотел подискуссировать со всеми на эту тему.. :D
Тема как называется?А БЫЛО ЛИ ИГО..именно ИГО как говорят наши историки.
Хорошо приведи контраргумент?Я просто знаешь ли,гумманитарий,нои еще физмат склада,мне не хватит чего то прочитать,я привык еще логически подумать...
У нас знаешь как в учебниках Вузовских бывают?Доктора наук иногда такое пишут,редко правда....Но бывают выдают перлы...Дак вот и тут...
На чем основаны доказательсва??? На исторических летописях..Да???
А эти лтописи писали кто угодно,более того,они часто противоречат друг другу,
неоднократно переписывались,и пойди тут разберись,никаких доказательсв ровным счетом нет.
Не нашли остатков старого города Сарая,не нашли следа этим даням-золотым горам...

Максимум что могло быть,взаимные набеги друг на друга..Еще,вероятно что многие кньзья использовали монгол в своих целях,как наемников...

Но логически усмотреть тотальный контроль монгол на Русью в течении 200 лет,это не реально просто.Нас бы просто уничтожили...

Ты знаешь что монголы делали например в Китае?Они вырезали мужкое население,от 14 лет...или в рабство...Дак вот,нас бы не было просто :)


Гумилев считал, что нашествие оказало благотворное влияние на Русь и др. гос-ва Евразии (якобы этонс был на последнем издыхании). И считал, что русские источники, например, о численности монгол - выдумка армии не было и всё отсюда вытекающее

Благотворно могло и повлиять скажем отношение одного народа с другим,наподобие как я писал...


Да речь вобщем не о хитрости, а о том, что уровень развития кочевых племен ниже уровня оседлых.

Единственное что могу сказать по этому поводу,монголы больше славились не хитростью я жестокой дисциплиной,там за одного провинившегося вырезали 10,за 10 провинившихся 100..У них армия была поделена на десятки,сотни,тысячи...
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
16 июля 2007 в 10:57

Kurc писал(а):Да речь вобщем не о хитрости, а о том, что уровень развития кочевых племен ниже уровня оседлых. А более высокий уровень подразумевает более развитую систему обороны и нападения. Феодальная раздробленность тут особой роли не играет. Монголам и одного княжества не захватить. Конечно можно взять вариант, что монголы это просто наемники некоторых князей, но и тогда инициатива исходит не от монголов, они просто используются как инструмент.

Ну, как история показывает, всё же захватили и даже далеко не одно! ;)

Kurc писал(а):К примеру скорость современной смешанной колонны 25-30 км/ч, без тыловых соединений, суточное расстояние 250 км. Так что 15-20 км/ч для 13 века это много, особенно если учесть что дорог не было. Тылы это не только провизия и оружие, монголы это кочевой народ, а значит двигаются они со всем своим скарбом, который перемещается волоком, со всем населением, часть из которого идет пешком, с теми же стенобитными орудиями, которые при 15-20 км/ч просто развалятся. Двигаться по 10-12 часов постоянно они не смогут.

Во-первых, непонятно, для чего им подтягивать женщин и детей к линии фронта (если можно так сказать). То что они кочевой народ отнюдь не означает, что обязательно всем скопом набеги должны были совершать.
Во-вторых, бездорожье, да. А если летом, да по степи? К тому же никто не говорит, что за один день они 6-7 тыс. км проходили, как некотоые утверждают. :roll:

virtualvoland писал(а):15-20 км???? =))) Вам,повторяю,самому не смешно??? Это для нас такие расстояния не расстояния,а для лошадей 200 км пройти не реально,походы шли годами...Концы из одного города в другой, в одной скажем области неделю добирались =(

Выше почитайте.

virtualvoland, вообще, знаете, после вот этих Ваших слов: "Даже если и было,признаваться то нельзя...Зачем слушай себя в гроб загонять??? =)))", спорить дальше, ИМХО, бесполезно.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... virtualvoland virtualvoland 0
Оставил 3211 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 7803
16 июля 2007 в 11:15


Ну, как история показывает, всё же захватили и даже далеко не одно!

А ты эту историю откуда знаешь??? =))) Из учебников по истории?Где про ВОВ одна глава теперь будет??? А теперь мне докажи,что когда давно не могла возникнуть ситуация,наоборот,что например сегодняшняя офф инфа была бредовой?Еще раз говорю эта история переписывалась достоверно 2 раза....

Я не согласен полностью с той статьей,что выше..Насчет Рюрика вооще тоже в шоке...Но мы не о Рюриках говорим =))) МОгу создать темку если хотите?


Во-вторых, бездорожье, да. А если летом, да по степи? К тому же никто не говорит, что за один день они 6-7 тыс. км проходили, как некотоые утверждают.

Научись внимательно читать... :-D (Чуть не сказал Мой Господин :lol: )
Я говорил что там переход не 6000 км,там нужно пройти 6000 км,и это расстояние не проходится даже на пару месяцев...
В день можно было проходить км 20-25 максимум....Там тысячи идут.
Все должно делатся основательно,с плацдармами..подготовкой,с временными стоянками...

Да по и степи особо не побегаешь..Там воды не много,а лошали пить любят..
Походы Александра Мкедонского сколько продолжались?? Это вам не в магазин сбегать...


Тут когда сказали про 200 км в день,прикинул расстояние до Питера...400 км считай...Расстояние не соизмеримо меньше 6000,и вроде как можно на легче пробжать быстро...
Думаю тут неделя бы ушла...ПО дороге если..Еси один..И не надоискать провизии,по знакомой местности...не нужно делать контр вылазки для развдки и ждать...
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Модест Модест 0
Оставил 663 сообщений с 05 июл 2005
ФР: 6915
16 июля 2007 в 11:44

По моему мнению Ига никакого не было, был взаимовыгодный симбиоз двух культур. Да были столкновения, были грабежи и убийства, местячковые скорей всего. На местах "величайших" битв ничего не найдено, ни оружия, ни останков воинов.
По поводу дневного перехода, максимум это 20 км в день, и то в таком режиме долго не протянеш. Плюс к тому, если имела место агресивная экспансия, то противодействие местного населения обеспечено, так же надо где-то добывать провиант для многотысячной армии, фураж для скота. А при сопротивлении местного населения это не очень-то легкая задача. Лошади хороши в степи, но лесо-степь и тайга для них большое препятствие. В те времена использовались так называемые засеки, преодолеть которые на лошади иногда непосильная задача. Т.е. в лесу скорость передвижения на лошади может быть даже ниже чем пешим. И еще почти полное отсутствие дорог.
Так же про "дневной переход" можете узнать в ветке Туризм, я думаю туристы с вами поделяться такой информацией.

Небольшая задача, тысячное монгольское войско + три тысячи лошадей. Попробуйте прокормить?

Так что ни о каком серъезном влиянии, и контроле территории говорить не приходится, максимум набеги.

ЗЫ А чего вам в статье про Рюрика не понравилось?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15718 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 503823
16 июля 2007 в 11:48

virtualvoland писал(а):А ты эту историю откуда знаешь??? =))) Из учебников по истории?Где про ВОВ одна глава теперь будет??? А теперь мне докажи,что когда давно не могла возникнуть ситуация,наоборот,что например сегодняшняя офф инфа была бредовой?Еще раз говорю эта история переписывалась достоверно 2 раза....

Не только из учебников, но в том числе и из них.
Не хочу разливать тут дискуссию на тему "верю/не верю", скажу просто: я склонен доверять учёным, а не грузчику Бушкову. Ещё, естественно, здравому смыслу, который не входит в противоречие с этой темой.
А подобных "альтернативных историй" я уже достаточно наслушался.

virtualvoland писал(а):Я говорил что там переход не 6000 км,там нужно пройти 6000 км,и это расстояние не проходится даже на пару месяцев...
В день можно было проходить км 20-25 максимум....Там тысячи идут.
Все должно делатся основательно,с плацдармами..подготовкой,с временными стоянками...

Да по и степи особо не побегаешь..Там воды не много,а лошали пить любят..
Походы Александра Мкедонского сколько продолжались?? Это вам не в магазин сбегать...


Тут когда сказали про 200 км в день,прикинул расстояние до Питера...400 км считай...Расстояние не соизмеримо меньше 6000,и вроде как можно на легче пробжать быстро...
Думаю тут неделя бы ушла...ПО дороге если..Еси один..И не надоискать провизии,по знакомой местности...не нужно делать контр вылазки для развдки и ждать...

Уууу... Как всё грустно... :cry:
Завоевательные походы - это одно, т.к. надо по пути захватывать населённые пункты, иногда осаждать, ждать подкреплений, устанавливать там свою власть, да много чего.
Сравнивать завоевательные походы с набегами - полнейший абсурд.

Кстати, известно, что монгольская армия была очень маневренна. Даже если им предстояло встретится с превосходящим по силе противником, они всегда могли увернуться от столкновения. Это ни о чём не говорит? Или тоже враньё?

И вообще, ещё раз спрошу, что тут "подозрительного"? Ну ведь никто не говорит, что они за месяц всю Русь завоевали?
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Модест Модест 0
Оставил 663 сообщений с 05 июл 2005
ФР: 6915
16 июля 2007 в 11:57

Сравнивать завоевательные походы с набегами - полнейший абсурд.

Значит все таки набеги? И какое же это Иго?
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4