Вход
Топ раздела
За неделю
Общий

Эксперт оценил сроки появления у РФ аналогичной Falcon Heavy

Новости городские, российские, международные. От цен на нефть, до глобального потепления!

Модераторы: Laisa, Messir, Zorg

Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... mcyr mcyr 85
Оставил 3040 сообщений с 27 мар 2007
ФР: 147591
13 февраля 2018 в 09:22

Появились цены на Falcon Heavy(твиттер Маска)

Полностью одноразовая FH -- $150 миллионов.
Посадка бустеров и одноразовый центральный блок -- $95 миллионов, с 10% потерь в массе ПН по сравнению с полностью одноразовой.

Видимо бустеры будут практически всегда сажать, ибо платить 55 миллионов долларов за 10% больше полезной нагрузки выглядит как экзотический случай.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 60
Оставил 17085 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 622664
13 февраля 2018 в 11:28

mcyr писал(а):Видимо бустеры будут практически всегда сажать, ибо платить 55 миллионов долларов за 10% больше полезной нагрузки выглядит как экзотический случай.

Понты дороже денег! ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 247
Оставил 8694 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 402709
14 февраля 2018 в 11:58

Мой Господин,
То самое ощущение, когда хочется от себя что-нить добавить к стартовому посту, но по мере прочтения темы понимаешь, что всё уже украдено высказано до нас. :)

Вы как Ходжа Насреддин:D
Тот пришёл как-то к мудрецам и спросил - "знаете, что я хочу сказать?" - нет - ну тогда и говорить незачем.
На второй день задал тот же вопрос. Мудрецы сказали - знаем. Тогда и говорить нет смысла.
Мудрецы посовещались и на следующий день сказали, что половина знает, а половина нет.
Ну тогда пусть первые расскажут вторым сказал Насреддин.

Озвучьте, наконец, вашу позицию о цивилизационном выборе и перспективах освоения, технической стороне вопроса вообще и подозрительной деятельности Илона Маска в частности. Не держите в себе, облегчитесь.

Каа. !65000 человек согласились лететь на Марс. Безвозвратно покинуть Землю. Это не значит, что суицид нужен и полезен.
Он предложил начать колонизацию космоса не в мечтах, а в ближайшем будущем с конкретными сроками и с современной технической подосновой. С последовательным решением задач.
Это что - не новое???

Конечно это не ново! И американцы со своим "Шаттлом" и наши с "Бураном" не просто предложили, но и сделали.
Только задач в космосе для этих систем оказалось до обидного мало. Выхлопа нет, прибыли.
То что предложил Маск - убого. Это как сейчас экспедиция на собаках к Северному Полюсу. Романтично, героично, но непрактично.
Нужна принципиально новая техника и она на подходе. Например ядерная энергодвигательная установка которая разрабатывается в России. Это будет космический буксир на котором и до Марса можно скататься.
Вот такое Маску никак не потянуть.
1
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 33
Оставил 3662 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 251978
15 февраля 2018 в 08:58

Astor,
Нужна принципиально новая техника и она на подходе. Например ядерная энергодвигательная установка

На первых порах - не обязательно.
Т.е. ЯЭУ нужна конечно, но в ближайшее время можно ее заменить солнечными.
Вот:

Легко видеть что в районе Марса солнечные вполне могут составить конкуренцию ядерным при не очень больших мощностях. И даже момгут на треть опережать ЯЭУ

И американцы со своим "Шаттлом" и наши с "Бураном" не просто предложили, но и сделали.

Технику для колониализации? Нет, не сделали.
Шаттл выводит 30 т на ОИСЗ. Всего...
Энергия - порядка 100 т на ОИСЗ.
А масковская BFR заявляется как 150...550 т на ОИСЗ.
И для Шаттла с Бураном колониализация не ставилась как задача.
***
Остальное - позже.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 33
Оставил 3662 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 251978
16 февраля 2018 в 08:32

Astor,
!65000 человек согласились лететь на Марс. Безвозвратно покинуть Землю. Это не значит, что суицид нужен и полезен.

Нет, это 165000 людей, которые увлеклись этой идеей.

Это НЕ суицид.
Смотрим цифры
За год мы выдыхаем 350 кг CO2, съедаем 432 кг пищи, выпиваем 771 кг воды и
вдыхаем 558 кг кислорода и азота.


Северный завоз для Якутии:
В 2016 году объем завоза грузов в республику составил порядка 2 миллионов тонн, из них 1,2 миллиона - для нужд жизнеобеспечения. Большая часть, 505 тысяч тонн, доставлена через Усть-Кут, 66 тысяч тонн - через Нижний Бестях, 78 тысяч тонн - через Северный морской путь


Для Венеры:
нас пока интересуют расчеты Феоктистова. Автор приводит данные по
необходимым объемам монтажных работ. Проблема в доставке на орбиту материалов и
элементов для монтажа. Общая масса станции на 10 млн киловатт (это больше Саяно-
Шушенской ГЭС) составит 50-100 тыс. т. Понадобится 2-3 тыс. рейсов транспортных
кораблей грузоподъемностью около 30 т. По 100 кораблей в год - это будет около 20 лет, не
считая сборки и отладки. Значит, нужны более мощные носители, чтобы выводить грузы до
500 т. Тогда понадобится 100-200 пусков, и все грузы можно будет вывести на орбиту за 3-5
лет.

И именно подобное заявляет Маск - 150...300 т к Марсу.

Т.е. на 1 чел - порядка 2,5-3 т/год.
При 150 т одним пуском на отлетную к Марсу - 1 пуск в год обеспечит примерно 50 чел.
1 пуск в месяц - 600 чел.
Так что на первых этапах маленькую колонию можно обеспечивать просто завозом.
Так что - это не суицид.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 247
Оставил 8694 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 402709
16 февраля 2018 в 23:13

Kaa, не знаю как вы относитесь к Маску, но одни считают его гением, другие Спасителем, третьи же напротив полагают, что он занимается "воровством кальсон" ([url=http://lurkmore.to/ПРОФИТ]Профит[/url]).
Я больше склоняюсь к третьим, хотя могу предложить и другую версию:

Илон Маск - маньяк!

Щас обосную.
Предположим Маску удастся собрать деньги и забросить дюжину энтузиастов на марс.
А дальше будет вот что:
Щенячий восторг в десятой степени во всех мировых сми, безудержное ликование американцев, неподдельные слёзы радости и т.п.
А дальше надо будет поддерживать марсонавтов (а фактически заложников). И тут Маск ставит раком всё прогрессивное человечество. Никто ведь не позволит погибнуть американским героям?
И пока жив будет хоть один поселенец Маску будут давать деньги страны и люди, ему будет открыт доступ к технологиям и ресурсам наса и даже Россия окажет любую посильную помощь. вот так.

План:
1. взять заложников.
2. ?????
3. Профит!
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 991
Оставил 18901 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1299380
16 февраля 2018 в 23:54

Astor, А что :? Принцип велосипеда - чем быстрее, тем устойчивее
Попала собака в колесо-пищи да беги!
Если он наладит регулярную линию с Марсом, то лет через 50 после этого станет Легендой - :D
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 33
Оставил 3662 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 251978
17 февраля 2018 в 07:57

Astor,
Только задач в космосе для этих систем оказалось до обидного мало.

На самом деле - много.
Вынос в космос и на соседние планеты промышленности и энергетики, отработка замкнутых биосфер, добыча полезных ископаемых в поясе астероидов, отработка строительства и эксплуатации населенных пунктов в условиях невесомости (всякие цилиндры О Нейла и проч.) и других планет.
И т.д.

То что предложил Маск - убого.

Нет, просто он предлагает для начала (!) колониализации - "альпийский стиль восхождения".
Вполне возможно, что он прав... Мы же не знаем его аналитику, в открытом доступе у него только выводы.

Ну и полезно вспомнить, как осваивались новые территории на Земле - Америки там всякие, Антарктиды...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 33
Оставил 3662 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 251978
17 февраля 2018 в 12:37

Astor,
не знаю как вы относитесь к Маску

Нейтрально.
Если у него получается лучше - он молодец. Если у других получается лучше - другие молодцы.

А дальше надо будет поддерживать марсонавтов (а фактически заложников). И тут Маск ставит раком всё прогрессивное человечество. Никто ведь не позволит погибнуть американским героям?
И пока жив будет хоть один поселенец Маску будут давать деньги страны и люди, ему будет открыт доступ к технологиям и ресурсам наса и даже Россия окажет любую посильную помощь. вот так.

Да-да-да... Жители Норильска, Тикси, Певека, Анадыря - тоже "заложники", да?
Ведь эти города и поселки - мягко говоря, не сельскохозяйственные регионы.
Жители многотысячного Норильска не проживут на одной лишь охоте, рыбной ловле и собирательстве....
К тому же, ничто не мешает постепенно завозить на Марс все необходимое для постепенного перехода на самообеспечение.
К тому же, несмотря на заявленную безвозвратность, обратными рейсами можно будет доставлять что-то или кого-то. Технически это возможно.
Ну и - а может и вправду это лучше чем быть землянином, а? ;) :)
Может первых поселенцев потом будут чтить как отцов-основателей более лучшего мира? :)
И культурные коды уже готовят - см. "Аватар"... :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 247
Оставил 8694 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 402709
17 февраля 2018 в 23:38

Kaa,
несмотря на заявленную безвозвратность, обратными рейсами можно будет доставлять что-то или кого-то. Технически это возможно.

Да, технически это возможно. Затраты неимоверные, но возможно.
А зачем?
Вот вы же сами не знаете и говорите - " доставлять что-то или кого-то".
Я думаю, что в ближайшие пару сотен лет колонизации Марса не будет. Только изучение.
а может и вправду это лучше чем быть землянином, а?

В перспективе так и будет. "Земля колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели" (с).
Это просто устойчивый стереотип, что люди должны непременно жить на планете (пусть даже такой хреновой как Марс).

А что возможно то...
Вот я живу в 80ти квартирном доме. И в принципе можно (при достаточном финансировании и организации) сделать так, что бы в день Святого Патрика, в полдень, из каждого окна выглядывала бы чья нибудь задница.
Но зачем!?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 991
Оставил 18901 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1299380
18 февраля 2018 в 10:20

Я думаю, что в ближайшие пару сотен лет колонизации Марса не будет. Только изучение.
Горные обсерватории, станции в Антарктиде, Шпицберген и пр. - это тоже не колонизация в значении освоения Австралии белыми :wink: Но это вполне окупаемые научно-практические объекты вахтового обслуживания. Некоторые - с женщинами.
До Марс-Сити еще, конечно,далеко
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 247
Оставил 8694 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 402709
18 февраля 2018 в 10:34

anni, именно! Колонизация это совсем другое.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 33
Оставил 3662 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 251978
18 февраля 2018 в 10:40

Astor,
Затраты неимоверные

С чего бы? КА все равно там многоразовые.

Вот вы же сами не знаете и говорите - " доставлять что-то или кого-то"

Знаю.
Сменившихся с вахты, грунт, результаты научных работ, элементы конструкции для изучения особенностей работы конструкций в отличающихся от земных условиях, биоматериалы и т.д.

в ближайшие пару сотен лет колонизации Марса не будет

Смотря что под этим понимать.
ПМСМ колонизация необходима на Венере, МАрсе, поясе астероидов для:
- создание промплощадок под мощную промышленность и знергетику
- добыча полезных ископаемых
- полигоны под испытания.
Все это для решения главной задачи - колониализации экзопланет земной группы в обитаемых зонах звезд
Т.е. для создания межзвездного транспортного средства, способного за срок не более 2 лет забросить на дистанции не менее 20-100 световых лет нагрузку не менее 300-500 т.

Это просто устойчивый стереотип, что люди должны непременно жить на планете

тут два вопроса...
Либо мы меняем биологию и физиологию человека (тему нового вида мы обсуждали в тем про кембрий 2.0)
Либо мы строим большие цилиндры О Нейла и т.п. Но тогда на поверхности планеты будет проще и приятнее - картинка с закатом из "Звездных войн" красивее картинки из "Интерстеллара" :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 991
Оставил 18901 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1299380
18 февраля 2018 в 10:53

В перспективе так и будет. "Земля колыбель человечества, но нельзя же вечно жить в колыбели" (с).
Это просто устойчивый стереотип, что люди должны непременно жить на планете (пусть даже такой хреновой как Марс).
То есть Вы считаете, что создание обитаемой колонии на Марсе (пусть, например, подземного города, как самый простой с точки зрения защиты и технологии + автоматизированные рудники, лаборатории, перерабатывающие предприятия, электростанции) заведомо менее надёжно, дороже и сложнее такого же по назначению объекта в орбитальном варианте?! :roll: Это не считая перспектив: переработка и изучение марсианского грунта, или освоение грязного вакуума ближнего космоса :roll:
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 33
Оставил 3662 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 251978
18 февраля 2018 в 10:54

фильм в тему:

Действительно, "во-первых, это красиво"...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 247
Оставил 8694 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 402709
18 февраля 2018 в 11:10

anni,
То есть Вы считаете, что создание обитаемой колонии на Марсе (пусть, например, подземного города, как самый простой с точки зрения защиты и технологии + автоматизированные рудники, лаборатории, перерабатывающие предприятия, электростанции) заведомо менее надёжно, дороже и сложнее такого же по назначению объекта в орбитальном варианте?!

Да. Это же очевидно.
Жизнь на планете полна опасностей. Астероиды, вулканы, погода, бактерии и вирусы.
Орбитальная станция с собственной биосферой гораздо безопаснее. Через два, три поколения жизни на станции посещение Земли будет казаться экстримом.
Освоение солнечной системы - это сеть орбитальных станций.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 33
Оставил 3662 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 251978
18 февраля 2018 в 11:19

Astor писал(а):anni,
То есть Вы считаете, что создание обитаемой колонии на Марсе (пусть, например, подземного города, как самый простой с точки зрения защиты и технологии + автоматизированные рудники, лаборатории, перерабатывающие предприятия, электростанции) заведомо менее надёжно, дороже и сложнее такого же по назначению объекта в орбитальном варианте?!

Да. Это же очевидно.
Жизнь на планете полна опасностей. Астероиды, вулканы, погода, бактерии и вирусы.
Орбитальная станция с собственной биосферой гораздо безопаснее. Через два, три поколения жизни на станции посещение Земли будет казаться экстримом.
Освоение солнечной системы - это сеть орбитальных станций.

астероиды опасны и для станций...
Вирусы не фактор - и на планете, и в космосе - замкнутые биосферы.
Вулканов на Марсе и Венере нет вроде активных.
Атмосфера же снижает риск облучения.
База на поверхности дает возможность для добычи полезных ископаемых и их использования тут же на месте.
База на поверхности не нуждается в больших затратах энергии на закрутку орбитально города для создания искусственной гравитации и корректировки орбиты.
Ну и т.д.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 247
Оставил 8694 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 402709
18 февраля 2018 в 11:52

Kaa, ну астероиды станции точно не угрожают - она способна маневрировать. Биосфера (в отличии от Земли) контролируема. Излучение решаемая проблема. Закрутка практически один раз при строительстве.
Снабжение и энергия, производственные мощности? Так на то есть планеты и астероиды, роботы и обмен товарами, технологиями, информацией с другими станциями.
А на планете словно крысы на помойке. Где еда там и живём, и там же гадим.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 991
Оставил 18901 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1299380
18 февраля 2018 в 12:20

Astor, Троллите)))) Но отвечу для прочих:
Астероиды, вулканы, погода, бактерии и вирусы.
Астероиды на Марс не падают. Всякие метеоры гораздо опаснее для станции: защита нужной прочности для неё обходится на порядки дороже (на Марсе толщина защиты зависит только от мощности горнопроходческого оборудования, из выработки можно строить наземныемарсные сооружения. Для Станции эти сотни тонн обшивки нужно завозить;
погода и вулканы - это вопрос очень далёкого будущего голонизации. Но даже в этом смысле климатические установки Станции гораздо уязвимее, даже при штатной эксплуатации. да и естественный износ есть;
Бактерии и вирусы замкнутой среды Станции - это традиционные "больничные инфекции", крайне противная штука, то есть опять дорогие методы профилактики и борьбы
А на планете словно крысы на помойке. Где еда там и живём, и там же гадим.

Это Вы, Чужой, нас, землян, крысами обзываете? :twisted: Вообще-то, даже утилизация в каком-нибудь реакторе, как и сброс на Солнце, с Марса намного проще и дешевле. Это не рассматривая вариант переработки и "могильников".
Через два, три поколения жизни на станции посещение Земли будет казаться экстримом.
Именно так. То есть доступность "старой цивилизации" для орбиталов становится всё более дорогим во всех отношениях. Начиная с специальных нагрузок по физической подготовке.

Вариант орбитальных станций заведомо дороже и рискованнее. Но во многих случаях (окраины Солнечной Системы, например), пока реальной альтернативы не имеет. Но вот варианты полноценный орбитальный город вместо лунной и марсианской стационарных колоний явно сложнее, дороже и имеет множество врождённых проблем, которые придётся расхлёбывать их владельцам и обитателям
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 33
Оставил 3662 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 251978
18 февраля 2018 в 12:58

К тому же, нахождение в космосе не означает отсутствия вредных воздействий на конструкции.
Вот лишь несколько картинок с интересной информацией.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 33
Оставил 3662 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 251978
18 февраля 2018 в 13:14

ну и для тех, кто заинтересовался темой - несколько ссылок на книги, в т.ч. по проекту пилотируемой экспедиции на Марс:
https://yadi.sk/i/yHjuBa5r3SWrjY
https://yadi.sk/i/C4N05MeU3SWrk8
https://yadi.sk/d/ZFU5vEFw3SWroo
https://yadi.sk/i/gzPglpVd3SWrmf
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 247
Оставил 8694 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 402709
18 февраля 2018 в 19:24

Господа-товарищи! А кто сказал, что будет легко? Маск? Я этого не говорил.
Сидеть в бункере с искусственной биосферой на Марсе ничуть не лучше чем на орбитальной станции. Даже хуже.
С Марса ведь взлетать надо и садиться, а это дорого.
На станции же можно использовать для манёвров ионные или плазменные двигатели. Профит?
Счас изображу Маска 2.0.
1.строим на луне базу.
2. ставим атомный реактор.
3. горнодобывающее предприятие.
4. завод по производству металлоконструкций.
5. рельсотрон.

А дальше дело за малым. Монтируем на лунной орбите станцию и выводим куда надо.
Притом не гигантский город, а серию небольших.

6. заселяем Солнечную Систему, Галактику, Вселенную.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 607
Оставил 5491 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 217454
18 февраля 2018 в 19:59

0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 991
Оставил 18901 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1299380
18 февраля 2018 в 21:19

Сидеть в бункере с искусственной биосферой на Марсе ничуть не лучше чем на орбитальной станции. Даже хуже.
С Марса ведь взлетать надо и садиться, а это дорого.
На станции же можно использовать для манёвров ионные или плазменные двигатели. Профит?

А на фига нам двигать станцию по поверхности (или под поверхностью) Марса :roll: Вы на Земле на дирижабле много обитаете? :wink: Можно при желании перевалочную базу на орбите сделать (внешний рейд :? - продукцию и "летний завоз" временно складировать). Но если на Марсе стационарная станция, то сила тяжести на Марсе и так в 2,5 раза меньше земной, атмосфера пожиже. Так что проблема взлёта явно проще, чем транспортировка сотен тонн конструкции станции на марсианскую орбиту. Если уж на орбите, то проще над Землёй. Космос такой же, а затраты на доставку-сборку на порядки ниже :-D )
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 247
Оставил 8694 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 402709
18 февраля 2018 в 22:03

anni, зациклились вы на этом Марсе. Была бы станция, а повесить её можно и на орбите Земли или Луны, в точках лагранжа, а при желании и к Марсу или Венере отправить.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 991
Оставил 18901 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1299380
19 февраля 2018 в 07:31

Astor писал(а):anni, зациклились вы на этом Марсе. Была бы станция, а повесить её можно и на орбите Земли или Луны, в точках лагранжа, а при желании и к Марсу или Венере отправить.
Можно. Только дальше Луны на сегодня для станции нет ни одного существенного преимущества (осваивать то она будет просто открытый космос Солнечной системы), а сложность и стоимость задач возрастают очень быстро.
Луна, Марс, пояс астероидов, Венера интересны именно возможностью "хозяйственного освоения" в той или иной форме.
То есть задача "дрейфующей станции" и "внешнего поселения" существенно разные, соответственно и очерёдности вложений.
Хотя как автоматизированные комплексы (производственные,научные) орбитальные станции вполне перспективны, но смысл мигрировать в них не вижу
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 247
Оставил 8694 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 402709
19 февраля 2018 в 12:40

anni, я ведь уже задавал вопрос "зачем?". Это вопрос целеполагания от которого зависит стратегия.
Быть первооткрывателем - это одно, а освоение уже другое. Тем более другое - колонизация.
Это как соблазнить девушку, дружить организмами или жениться.
Что там задумал Маск не знаю. Но если пиарится для "попасть в энциклопедию", то это профанация и вред народному хозяйству.
Луна, Марс, пояс астероидов, Венера интересны именно возможностью "хозяйственного освоения" в той или иной форме.

При современных технологиях ещё можно представить от Луны некий процент отдачи вложений, а всё остальное одни затраты.
Я потому и намекаю, что освоение открытого космоса надо начинать с Луны.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 991
Оставил 18901 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1299380
19 февраля 2018 в 13:59

При современных технологиях ещё можно представить от Луны некий процент отдачи вложений, а всё остальное одни затраты.
Как раз при них очень интересно свободное пространство: отсутствие гравитации и чистый от примесей вакуум. На сегодня производство п/проводников и прочих сверхчистых материалов и т.п. сдерживают логистические затраты.
Луна- полигон. Самостоятельной хозяйственной ценности не представляет. А вот какие вещества содержатся в остальных досягаемых объектах, и может ли это дать прибыль, никто точно не знает. Но без разведки и не узнает :roll:
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17