Вход
Разместить рекламу
Топ раздела
За неделю
Общий

ФСБ вас внимательно слушает

Новости городские, российские, международные. От цен на нефть, до глобального потепления!

Модераторы: Laisa, Messir, Zorg

Чемпион

СообщениеЧемпион luks luks 6
Оставил 1556 сообщений с 13 авг 2008
Блог: Просмотр блога (2)
ФР: -57906
1 октября 2013 в 11:42




Спецслужбы могут прослушивать телефоны без ведома операторов


Как известно, Конституция России гарантирует тайну связи, которая может быть ограничена только на основании судебного решения. Однако на практике спецслужбы могут прослушивать телефоны россиян и без него, а также без ведома самих операторов, сообщает в понедельник "Фонтанка.ru".

По данным издания, свободный доступ к любой информации ФСБ гарантируют новые приказы Минкомсвязи. Они обязывают всех операторов установить специальную аппаратуру (так называемые "черные ящики" ), позволяющую федеральной службе с удаленных пультов прослушивать любого абонента, получать данные из баз данных (в том числе о состоявшихся разговорах, отправленных смс-сообщениях и так далее), определять местонахождение обладателей мобильных телефонов и даже отключать их.

- Минкомсвязи планирует упростить взаимодействие операторов связи и государственных органов при прослушке

При этом все эти действия происходят без ведома сотовых компаний или иных операторов. Уклоняющиеся от установки спецаппаратуры могут лишиться лицензии.

В самом Минкомсвязи журналистам заявили, что в спорных приказах нет слов об ограничении прав на тайну переписки, телефонных переговоров и иных сообщений. "Это технические требования, которые должны выполняться при условии, что правовая сторона вопроса решена в соответствии с действующим законодательством России", - пояснил директор Департамента регулирования радиочастот и сетей связи Кирилл Степаненко.

Между тем еще в 2000 году Верховный суд России запретил операторам предоставлять информацию об абонентах (в том числе позволять прослушку) без предоставления им судебных решений. В настоящее время в Европейском суде по правам человека ожидает рассмотрения дело о российской системе оперативно-розыскных мероприятий (СОРМ), позволяющей спецслужбам прослушивать телефоны россиян.

http://www.newsru.com/russia/30sep2013/proslushka.html
Фонтанка.ru

Сноуден стал "национальным героем России" разоблачив проклятых америкосов в прослушке граждан. Ай-яй-яй какие эти америкосы негодяи.
0

Сообщение Ловче 1 октября 2013 в 12:15

законопослушному гражданину ничего не угрожает, сейчас теракты в мире обрели полномасштабную жизнь и никто не знает в каком городе, в какой стране рванет очередной псих, религиозный фанатик, поэтому пусть лучше прослушивают, чем взрываются.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Alloc Alloc 82
Оставил 7432 сообщений с 31 июл 2008
ФР: 167408
ICQ
1 октября 2013 в 12:22

Ловче, я не думаю, что ФСБ сможет прослушать телефон америаканца, талиба или другого человека, у которого сим-карта не местного оператора.
Хотя, телефон регистрируется в наших сетях, по прибытию в РФ. Но вот про это ни слова.
0

Сообщение Ловче 1 октября 2013 в 12:26

Mr. Ft писал(а):Ловче, я не думаю, что ФСБ сможет прослушать телефон америаканца, талиба или другого человека, у которого сим-карта не местного оператора.
Хотя, телефон регистрируется в наших сетях, по прибытию в РФ. Но вот про это ни слова.

так взрываются у нас не американцы, а наши фанатичные человеческие оболочки и телефоны у них с нашими симками.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 116
Оставил 10684 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 325535
1 октября 2013 в 12:35

Ловче, я не думаю, что ФСБ сможет прослушать телефон америаканца, талиба или другого человека, у которого сим-карта не местного оператора.

Мне кажется, что иностранные телефоны слушают еще внимательнее, чем наши. Там и шпионы могут быть, и те же террористы, да мало ли кто еще. А местные переговоры по мобилке - это будет на 90% инфа на тему "кто как нажрался и с кем переспал", "суп в холодильнике", "кто идет сегодня на пару", "а ты меня любишь...муси-пуси" и прочая муть, мало интересная спецслужбам.
0

Сообщение Гость 1 октября 2013 в 13:51

Mr. Ft писал(а):Ловче, я не думаю, что ФСБ сможет прослушать телефон америаканца, талиба или другого человека, у которого сим-карта не местного оператора.
Хотя, телефон регистрируется в наших сетях, по прибытию в РФ. Но вот про это ни слова.

Если он в роуменге в России, то в чем проблема то? Разницы чья симка вообще нет. Другой вопрос что есть скайп или криптофоны...

Ловче писал(а):законопослушному гражданину ничего не угрожает, сейчас теракты в мире обрели полномасштабную жизнь и никто не знает в каком городе, в какой стране рванет очередной псих, религиозный фанатик, поэтому пусть лучше прослушивают, чем взрываются.

Забавно. Такой совочек "лишь бы не было войны". В нормальных странах такого не делают, а если делают и про это узнают - скандал.
Это как с запретом полетов над городом - в России ввели после 11.9, а в США - летай пожалуйста :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 465
Оставил 14524 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 916865
1 октября 2013 в 18:33

В нормальных странах такого не делают, а если делают и про это узнают - скандал.
Это как с запретом полетов над городом - в России ввели после 11.9,

Сноуден доказал, что не просто делают, а в отношении иностранных каналов связи. Это выпадает из всех международных практик: спецслужбы должны по идее выведывать государственные, военные, на худой конец коммерческие и научные секреты; полиция - контролировать граждан своей юрисдикции. Целевые операции против международных организаций (эстремисты, политика) тоже классика.
Но тотальный контроль всех граждан мира (плюс-минус технические возможности) - достижение "международного жандарма" :D

Насчёт полётов над городом слышал байки задолго до "двух башен". Ссылочку на НПА не дадите?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 465
Оставил 14524 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 916865
1 октября 2013 в 18:47

luks,
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СВЯЗИ И ИНФОРМАТИЗАЦИИ
ПРИКАЗ от 20 апреля 1999 г. N 70 О ТЕХНИЧЕСКИХ ТРЕБОВАНИЯХ К СИСТЕМЕ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ФУНКЦИЙ ОПЕРАТИВНО-РОЗЫСКНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ НА СЕТЯХ ЭЛЕКТРОСВЯЗИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

19.11.2012 г. вышел 268-й приказ Минкомсвязи России, определяющий «Правила применения
оборудования транзитных, оконечно-транзитных и оконечных узлов связи сети фиксированной
телефонной связи, включая программное обеспечение, обеспечивающего выполнение установ-
ленных действий при проведении оперативно-разыскных мероприятий»

Министерство связи Российской Федерации, ПРИКАЗ от 18 февраля
1997 г. N 25
- О порядке взаимодействия организаций связи и органов
ФСБ России при внедрении технических средств системы
оперативно-розыскных мероприятий на сетях электросвязи России.

И это небольшая доля совершенно открытых данных по СОРМ (вплоть до ВИКИпедии. Так что это не просто баян, а прямо таки баянов дедушка. Прослушка в СССР была практически с возникновения телефонной связи. Только технические и юридические процедуры меняются.
Но все эти методы применяются только на внутренних сетях и, в сущности, в рамках внутрироссийского закона. Вот такие у нас законы :roll:
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный evzhenii evzhenii 95
Оставил 8161 сообщений с 03 янв 2011
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 87351
1 октября 2013 в 20:32

Titanic писал(а): А местные переговоры по мобилке - это будет на 90% инфа на тему "кто как нажрался и с кем переспал", "суп в холодильнике", "кто идет сегодня на пару", "а ты меня любишь...муси-пуси" и прочая муть, мало интересная спецслужбам.


Вы забываете об комерческой тайне, фактически любые деловые переговоры по телефону уже не стоит вести ибо конкуренция от "своих человечков" в ФБСе
все узнает!

И думаю не нужно доказывать вам что слушать вас могут не тока пока вы разговариваете по телефону, но и вообще в любое время пока телефон включенный просто лежит где-то рядом, при современных технических возможностях это сущие пустяки. Более того при желании и наличии на ваших компах либо телефонах камер их тоже могут использовать без вашего ведома для слежения за вами :wink:
1

Сообщение Изя Пецальд 1 октября 2013 в 20:50

evzhenii,
при желании и наличии на ваших компах либо телефонах камер их тоже могут использовать без вашего ведома для слежения за вами :wink:


Ничего плохого, если Большой брат приглядит за тобой.:roll:
Камеру можно залепить жвачкой.:roll:
0

Сообщение a s k h 1 октября 2013 в 20:51

evzhenii писал(а):
Titanic писал(а): А местные переговоры по мобилке - это будет на 90% инфа на тему "кто как нажрался и с кем переспал", "суп в холодильнике", "кто идет сегодня на пару", "а ты меня любишь...муси-пуси" и прочая муть, мало интересная спецслужбам.


Вы забываете об комерческой тайне, фактически любые деловые переговоры по телефону уже не стоит вести ибо конкуренция от "своих человечков" в ФБСе
все узнает!

И думаю не нужно доказывать вам что слушать вас могут не тока пока вы разговариваете по телефону, но и вообще в любое время пока телефон включенный просто лежит где-то рядом, при современных технических возможностях это сущие пустяки. Более того при желании и наличии на ваших компах либо телефонах камер их тоже могут использовать без вашего ведома для слежения за вами :wink:



Общаясь в Интернете, достаточно быстро сталкиваешься с оппонентами, которые делают разные заявления, для проверки которых нужно потратить время, в результате доказываешь фактами, что они не правы, а в ответ получаешь новое, столь же бездоказательное заявление... Не нужно тратить время впустую. Правильный подход — это не искать опровержения бездоказательных утверждений, а требовать доказательств. Пруфлинк или не было. А если оппонент не хочет подтверждать свои утверждения фактами, ему смело можно не доверять.
-2

Сообщение 1000rpaMM 1 октября 2013 в 20:57

Я вот думаю что прослушку надо запретить из за менталитета нашей страны.
Я добропорядочный гражданин и бояться мне нечего, но вот только сомневаюсь я в добропорядочности наших органов правопорядка.
где гарантия что за бабло не будут сливать такую мелкую инфу как уехал ли я на дачу, или деловую переписку, в общем много интересного за скромное вознаграждение)))
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный evzhenii evzhenii 95
Оставил 8161 сообщений с 03 янв 2011
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 87351
1 октября 2013 в 21:15

a s k h писал(а):
evzhenii писал(а):
Titanic писал(а): А местные переговоры по мобилке - это будет на 90% инфа на тему "кто как нажрался и с кем переспал", "суп в холодильнике", "кто идет сегодня на пару", "а ты меня любишь...муси-пуси" и прочая муть, мало интересная спецслужбам.


Вы забываете об комерческой тайне, фактически любые деловые переговоры по телефону уже не стоит вести ибо конкуренция от "своих человечков" в ФБСе
все узнает!

И думаю не нужно доказывать вам что слушать вас могут не тока пока вы разговариваете по телефону, но и вообще в любое время пока телефон включенный просто лежит где-то рядом, при современных технических возможностях это сущие пустяки. Более того при желании и наличии на ваших компах либо телефонах камер их тоже могут использовать без вашего ведома для слежения за вами :wink:



Общаясь в Интернете, достаточно быстро сталкиваешься с оппонентами, которые делают разные заявления, для проверки которых нужно потратить время, в результате доказываешь фактами, что они не правы, а в ответ получаешь новое, столь же бездоказательное заявление... Не нужно тратить время впустую. Правильный подход — это не искать опровержения бездоказательных утверждений, а требовать доказательств. Пруфлинк или не было. А если оппонент не хочет подтверждать свои утверждения фактами, ему смело можно не доверять.


Да гостям-тролям по определению доказывать ничего не надо. Но так уж и быть немножко докажу. Собственно недавно была тема тут на форуме вот эта IP-kameri-Vozmozhnost-podglyadelki-po-sobstvennoy-gluposti--t358656.html ,про камеры, которые по умолчанию шлют все видео в инет, а многие пользователи этих камер даже не догадываются об этом, а пароль если не менял его никто у всех один, заходи и смотри кто хочет.

С телефонами конечно посложнее будет, но и ФСБ "посложнее" любого сопляка хакера, способного смотреть видео с любой чужой камеры :wink:
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Serega80 Serega80 0
Оставил 668 сообщений с 11 сен 2009
ФР: 14077
1 октября 2013 в 21:20

Это всегда и было без ведома операторов, тоже мне новость. Эти "ящики" (СОРМ) давно уже стоят у всех операторов.
Если лень искать, то вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%CE%D0%CC там есть ссылки и на нормативные акты.
0

Сообщение Гость 1 октября 2013 в 21:41

Гость писал(а):Это как с запретом полетов над городом - в России ввели после 11.9, а в США - летай пожалуйста :)

http://www.rg.ru/2013/05/02/poleti-site-anons.html вообще то...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 116
Оставил 10684 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 325535
3 октября 2013 в 12:01

пока телефон включенный просто лежит где-то рядом, при современных технических возможностях это сущие пустяки

Теоретически - м.б. и такое и возможно, но тогда нужен доступ к изначальной конструкции телефона (ну ладно, допустим ФСБ вошло в сговор с некоей условной Евросетью и впихивает свои гаджеты перед продажей телефона, хотя при технологическом уровне стран СНГ, когда все, что меньше 10 см это нанотехнологии, в такое слабо верится - есть модели телефонов, куда особо и не влезешь, разве что действительно на нано-уровне), а также дорогая усиливающая аппаратура (а иначе ничего слышно не будет), применять такое в отношении рядовых граждан - экономически слишком уж затратно. А еще ведь надо инфу обработать и отделить бытовой треп от важной информации, так это никакого штата сотрудников не хватит (а автоматике не все можно доверить). Да и пресечь такую прослушку нетрудно - просто отключить гаджет. Думаю, ФСБ все же похитрее.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный evzhenii evzhenii 95
Оставил 8161 сообщений с 03 янв 2011
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 87351
3 октября 2013 в 12:53

Titanic писал(а):
пока телефон включенный просто лежит где-то рядом, при современных технических возможностях это сущие пустяки

Теоретически - м.б. и такое и возможно, но тогда нужен доступ к изначальной конструкции телефона (ну ладно, допустим ФСБ вошло в сговор с некоей условной Евросетью и впихивает свои гаджеты перед продажей телефона, хотя при технологическом уровне стран СНГ, когда все, что меньше 10 см это нанотехнологии, в такое слабо верится - есть модели телефонов, куда особо и не влезешь, разве что действительно на нано-уровне), а также дорогая усиливающая аппаратура (а иначе ничего слышно не будет), применять такое в отношении рядовых граждан - экономически слишком уж затратно. А еще ведь надо инфу обработать и отделить бытовой треп от важной информации, так это никакого штата сотрудников не хватит (а автоматике не все можно доверить). Да и пресечь такую прослушку нетрудно - просто отключить гаджет. Думаю, ФСБ все же похитрее.
уверяю вас в наш век "когда космические корабли бороздят просторы..." все возможно и намного проще чем вам думается, понятное дело это лишний раз никто не будет афишировать, скажем так наоборот у спец служб прямая заинтересованность в обратном, чтоб никто не верил что такое возможно.
Последний раз редактировалось evzhenii Чт окт 03, 2013 20:32, всего редактировалось 2 раз(а).
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Hacker01 Hacker01 -13
Оставил 730 сообщений с 28 мар 2007
ФР: -69033
3 октября 2013 в 17:25

законопослушному гражданину ничего не угрожает, сейчас теракты в мире обрели полномасштабную жизнь и никто не знает в каком городе, в какой стране рванет очередной псих, религиозный фанатик, поэтому пусть лучше прослушивают, чем взрываются.

при чём тут прослушка? Сразу видно быдло-советский менталитет, дальше своего носа не вижу.
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1232
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
3 октября 2013 в 20:26

Ловче писал(а):законопослушному гражданину ничего не угрожает, сейчас теракты в мире обрели полномасштабную жизнь и никто не знает в каком городе, в какой стране рванет очередной псих, религиозный фанатик, поэтому пусть лучше прослушивают, чем взрываются.

Законопослушному гражданину угрожает то, что власть может собирать компромат на политических конкурентов, и, угрожая им, заставлять их сотрудничать. Причём прослушивать могут на перспективу, вспомним, как против Навального пытаются использовать записи его телефонных разговоров, сделанных ФСБ ещё когда сажать его вовсе не планировалось. Это может указывать на массовую прослушку, то есть может записывались разговоры тысяч политически активных граждан, которые могут просто сохраняться, а вот если кто-то из них впоследствии, например, составит на выборах конкуренцию представителю правящей партии, записи его разговоров могут быть тщательно проанализированы...

Вы наверное заявите, что от оппозиции требуется быть безгрешными чтобы разоблачать правящую партию? Но это неверный подход, практически нереализуемый (много ли вы знаете безгрешных людей?), у каждого найдутся такие вещи, разглашения которых он бы не захотел, это не обязательно что-то незаконное. Главное, чтобы оппозиция была лучше правящей партии.

В общем, тотальная прослушка грозит нам тем, что оппозиционные партии не смогут бороться с партией власти, их лидеры будут вынуждены проявлять нерешительность, будут вынуждены действовать фактически в интересах правящей партии (кстати, не в этом ли кроется причина бездействия ряда партий «системной оппозиции»?). А результат — монополизация власти, отсутствие за ней общественного контроля, тотальная коррупция, что означает значительные финансовые потери для граждан (вспомните про разницу в уровне жизни в демократических и недемократических странах — это в каком-то смысле плата за отсутствие демократии). То есть, если взять начало и конец рассуждения, тотальная прослушка означает в конечном итоге значительные финансовые потери для граждан. И понятно, что ряду представителей власти именно этого бы и хотелось...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 465
Оставил 14524 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 916865
3 октября 2013 в 20:40

askh, политика политикой, но любая информация имеет конкретную ценность. И слив компромата дружественным лицам (в Вашем раскладе, допустим, условия контрактов фирмы Навального его конкуренту-единоросу, дружащему с властями) позволяет абсолютно легально и без применения внешне незаконных приёмов создавать нужный круг олигархов и элиты местного уровня. То есть недобросовестная конкуренция с применением средств госаппарата. Причём такая утечка обычно недоказуема, в отличие от шантажа.
И это только одно из применений незаконно добытой информации. "Ротшильды не только придумали знаменитую фразу "Кто владеет информацией, тот владеет миром", они подготовили все, чтобы информация попадала в первую очередь к ним."
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 116
Оставил 10684 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 325535
6 октября 2013 в 23:22

уверяю вас в наш век "когда космические корабли бороздят просторы..." все возможно и намного проще чем вам думается, понятное дело это лишний раз никто не будет афишировать, скажем так наоборот у спец служб прямая заинтересованность в обратном, чтоб никто не верил что такое возможно.

Технически возможно, просто дорого и запарно этим заниматься ради выслушивания бытового трепа.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 465
Оставил 14524 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 916865
6 октября 2013 в 23:38

Titanic
просто дорого и запарно этим заниматься
Дорого то с чего, если оборудование СОРМ устанавливается на средства провайдера? :D Вот запарно и неэффективно - это да. Информацию мало записать, её надо разобрать и хоть чуть проанализировать, а это штаты, которых никто не добавит.
В этом смысле удобна была советская система планирования "от достигнутого" :-D
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1232
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
7 октября 2013 в 00:13

Titanic писал(а):Технически возможно, просто дорого и запарно этим заниматься ради выслушивания бытового трепа.

Чей-то бытовой трёп может потом пригодиться.

Вообще посмотрите на действия лидеров так называемой «системной оппозиции», сколько раз их уже обвиняли в лояльности власти, подозревали в проплаченности и т.д., а если они хотят, но просто не могут активно действовать против правящей политической элиты из-за того, что на всех них есть компромат? Может отсюда их нерешительность, нежелание воспользоваться народной поддержкой? Вспомним, как они действовали когда начались митинги? Вроде бы надо было пытаться возглавить движение, которое в принципе началось в их поддержку (раз против официально объявленных результатов выборов, значит за то, чтобы СР, ЛДПР, КПРФ и Яблоко получили больше голосов), и вроде бы нужно было, действуя единым фронтом, требовать перевыборов, но они фактически попытались слить протест. А президентские выборы? Нужно же было выдвигать общего кандидата, за которого могли бы проголосовать сторонники всех этих партий, но нет, они пошли каждый сам, несмотря на то, что последствия были очевидными, фактически они обеспечили победу Путина на тех выборах. Но может они просто вынуждены так действовать? Может дело в компромате, который мог быть получен в том числе и через запись «бытового трёпа»?..
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно Иван Алексеев Иван Алексеев 5
Оставил 286 сообщений с 22 авг 2013
ФР: 26357
7 октября 2013 в 09:38

askh писал(а): Но может они просто вынуждены так действовать? Может дело в компромате, который мог быть получен в том числе и через запись «бытового трёпа»?..

А может просто у нас нет нормальной оппозиции? Если у самого честного борца с коррупцией непонятные махинации с лесом и строительство домиков в Черногории, что можно сказать об остальных...
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1232
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
7 октября 2013 в 14:10

Иван Алексеев писал(а):А может просто у нас нет нормальной оппозиции? Если у самого честного борца с коррупцией непонятные махинации с лесом и строительство домиков в Черногории, что можно сказать об остальных...

А как вы себе это представляете, чем Россия хуже других стран, что у нас может не быть нормальной оппозиции? Как вы такой феномен объясните?..

Дело же в другом: есть нормальная оппозиция, и есть власть, для ряда представителей которой реальная смена власти будет означать окончание стабильности™: пилить придётся не бюджет, а деревья в сибирской тайге... Поэтому оппозиция ими рассматривается не как нормальный политический оппонент, а как опасное явление, которое им бы хотелось уничтожить. Поэтому не стоит удивляться «махинациям с лесом» (Навальный выложил документацию ООО ВЛК, чтобы любой желающий мог изучить ситуацию по первоисточникам, причём его известный противник Политрэш попытался этим воспользоваться, он выложил экспертизу, в которой делалась попытка найти там что-то против Навального, но в итоге и эта экспертиза опровергала версию следствия), не стоит удивляться и «домикам в Черногории», про которые пишут прокремлёвские пропагандисты (Навальный получил регистрационные документы той фирмы, и экспертиза показала, что его подпись — подделка, кроме того, изначально претензии предъявлялись по поводу самого факта существования фирмы, а не наличия каких-то домов, фирма не была окончательно зарегистрирована, не вела никакой деятельности, не имела имущества или счёта в банке, но пропагандистов это не останавливает... «домики в Черногории»... кстати, а может при организации той провокации предполагалось, что домики будут, но вот исполнители нашли другое применение выделенным на их покупку деньгам?..).
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 116
Оставил 10684 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 325535
8 октября 2013 в 20:03

Чей-то бытовой трёп может потом пригодиться.

Вот именно, что "чей-то". Сначала нужно делать выборку объектов, а не слушать все подряд.
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9