Вход
Топ раздела
За неделю
Общий

Холодильник [покупка, эксплуатация, ремонт]

Продуманная до мелочей обстановка, где все подчинено удобству – эта тонкая материя называется домашний уют.

Модератор: Влад_1975

В авторитете

СообщениеВ авторитете slonik21 slonik21 2
Оставил 2854 сообщений с 17 сен 2004
ФР: 9809
1 октября 2005 в 10:43

Наверно у всех имеется холодильник. Давайте поговорим об этом.

-------------
И так, имеются:

1. Холодильник типа "МИР КШД 270/80" с морозилкой и обычным отделением
2. Балкон застекленный с зимней температурой в пределах от -15 до +10 градусов

Вопросы:
1. Будет ли в таких условиях работать холодильник?
2. Будет ли в обычном отделении поддерживаться нужная немного плюсовая температура при морозе на балконе?
0
Скромный

СообщениеСкромный hunter hunter 0
Оставил 182 сообщений с 19 апр 2005
ФР: 393
1 октября 2005 в 12:29

slonik21 писал(а):Будет ли в обычном отделении поддерживаться нужная немного плюсовая температура при морозе на балконе?


по мне дак нет, из принципа работы следует, что температура в нем будет ниже температуры окружающей среды , если не помрет вообще ...

а смысл на морозе держать включенный холодильник? из-за морозилки что ли ?

лучше техпаспорт найти и взглянуть про условия эксплуатации :wink:
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете slonik21 slonik21 2
Оставил 2854 сообщений с 17 сен 2004
ФР: 9809
1 октября 2005 в 12:45

hunter, смысл в том, чтобы работало основное отделение в котором было бы +4 и банки не лопались от мороза.

В инструкции скорее всего написано, что нельзя эксплуатировать на морозе, как в любой инструкции к любому электроприбору. Вопрос из серии "Разрушителей легенд" с дискавери.
1
психотропный ингибитор

Сообщениепсихотропный ингибитор Vard Vard 0
Оставил 7070 сообщений с 03 авг 2004
ФР: 235
WWWICQ
1 октября 2005 в 13:07

тогда с тибя отчет в их стиле ;) кста сейчас смотрю 8)
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете slonik21 slonik21 2
Оставил 2854 сообщений с 17 сен 2004
ФР: 9809
1 октября 2005 в 14:10

Задача решилась просто - холодильник не пролезает в балконную дверь - по-моему очень даже в духе "разрушителей" :lol:
Легенда о холодильнике на балконе разрушена 8) :lol:
0
Легенда форума

СообщениеЛегенда форума Mixa Mixa 1
Оставил 6262 сообщений с 23 янв 2004
Блог: Просмотр блога (2)
ФР: 1924
1 октября 2005 в 14:14

slonik21 писал(а):Задача решилась просто - холодильник не пролезает в балконную дверь - по-моему очень даже в духе "разрушителей" :lol:
Легенда о холодильнике на балконе разрушена 8) :lol:


нельзя останавливаться - надо попробовать через окно или через улицу, если балкон не застеклен... :wink:
0
Старик

СообщениеСтарик LKASH LKASH 0
Оставил 1381 сообщений с 19 июл 2005
ФР: 18753
ICQ
1 октября 2005 в 14:39

ИМХО холодильник будет соблюдать внутри себя ту температуру, которая будет ему задана... аналог термоса. А вот эксплуатация холодильника в холоде - другое дело. Я не разбираюсь... но если будет жестокий мороз, то моторчик холодильника просто встанет и перестанет блюсти ту температуру, которая была задана... а потом естесственно переохлажджение всего холодильника и продуктов. Открывать замерзшую дверцу потом при помощи подручных инструментов... :smt021
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно avax avax 0
Оставил 273 сообщений с 17 авг 2005
ФР: 7539
ICQ
1 октября 2005 в 14:59

сдается мне что холодильник не сможет держать +4 внутри, когда снаружи холоднее, по принцыпу работы он может охлаждать то, что внутри, но не может его подогревать, для +4 надо внутрь подогрев и климат контроль
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный mr. Smith mr. Smith 0
Оставил 35472 сообщений с 12 май 2005
ФР: 4201
ICQ
1 октября 2005 в 18:25

slonik21, 1) холодильник в таких случаях выпихивают в окно.
2) если этот завод ещё стоит, может у них есть сайт, где можно задать каверзный вопрос?
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Nickdw Nickdw 0
Оставил 5323 сообщений с 14 фев 2004
ФР: 6590
1 октября 2005 в 19:17

slonik21 писал(а):Задача решилась просто - холодильник не пролезает в балконную дверь - по-моему очень даже в духе "разрушителей" :lol:
Легенда о холодильнике на балконе разрушена 8) :lol:


Хех. Вот у меня такая же проблема была - не хотел пролазит, мешает выпирающий компрессор со всякими атрибутами. Ну чтож, с помощью отверток и гаечных ключей, разобрав почти весь холодильник, но не нарушив герметичность системы, с помощью такой-то матери и горячительных напитков, холодильник таки удалось запихнуть, последствия - порченный проем двери, с выломанными кусками дерева, выбитое стекло в двери, НО главное что он пролез :-D
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете slonik21 slonik21 2
Оставил 2854 сообщений с 17 сен 2004
ФР: 9809
1 октября 2005 в 19:26

Nickdw, и, и что же? Какова температура?
0
Почти как админ

СообщениеПочти как админ Troll Troll 0
Оставил 2110 сообщений с 06 май 2005
ФР: 28732
1 октября 2005 в 20:50

slonik21 писал(а):Задача решилась просто - холодильник не пролезает в балконную дверь - по-моему очень даже в духе "разрушителей" :lol:
Легенда о холодильнике на балконе разрушена 8) :lol:


:smt043
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Nickdw Nickdw 0
Оставил 5323 сообщений с 14 фев 2004
ФР: 6590
1 октября 2005 в 21:22

slonik21, он еще не включен. Просто стоит как шкаф.
0

Сообщение Гость 1 октября 2005 в 22:46

slonik21,
Не парься, температура в холодильнике точно не будет выше чем снаружи. Холодильник работает по обратному циклу, чтобы реализовать прямой цикл, холодильник придется основательно переделать =) .
0

СообщениеПарасёнок MadwaD MadwaD -2
Оставил 14002 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 118612
WWW
2 октября 2005 в 01:34

температура в невключенно холодильнике будет выше чем наулице.

на даче стоит холодильник на веранде, естественно зимой включать его смысла нет так как холодно, НО яйца которые лежат в холодильнике который стоит на морозе и масло не промерзают, поэтому обычные продукры всеравно хранятся в холодильнике (но это не значит что там +, но то что там теплей -однозначно), а то что должно быть в морозильнике в снегу у крыльца.
0
Почти как админ

СообщениеПочти как админ vados vados 0
Оставил 2209 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 22010
ICQ
2 октября 2005 в 03:46

MadwaD, не плюс, имхо. Какими же термоизоляционными свойствами должен он обладать чтобы в течение длительного времени сохранять + при стойкой отрицательной температуре снаружи? Даже лучшие термосы больше 2х стуок не держат.

Скорее просто масло и содержимое в яйцах не замерзает ввиду их состава, а как следствие температуры кристаллизации.

Холодильник работать, имхо будет. Будет сам себя обогревать (компрессор, теплообменники нехило греются, для последнего пониженная температура - это мб и плюс). Главное электрические цепи водой не поливать. А вот с поддержанием + в холодильной камере - не справится
0

СообщениеПарасёнок MadwaD MadwaD -2
Оставил 14002 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 118612
WWW
2 октября 2005 в 11:06

vados писал(а):MadwaD, не плюс, имхо. Какими же термоизоляционными свойствами должен он обладать чтобы в течение длительного времени сохранять + при стойкой отрицательной температуре снаружи? Даже лучшие термосы больше 2х стуок не держат.

Скорее просто масло и содержимое в яйцах не замерзает ввиду их состава, а как следствие температуры кристаллизации.



не на улице яйца замерзают в камень (проверенно не разбить), да и масло тяжело расковырять.
а из холодильника можно спокойненько сделать яишницу.
0
Гуру

СообщениеГуру vek vek 0
Оставил 905 сообщений с 03 ноя 2004
ФР: 5965
3 октября 2005 в 00:02

ой, а можно мне вопрос задать???
Если взять холодильник (морозилку), желательно нормально работающий, в морозилку положить водонагреватель, подключенный в розетку....
Кто победит???? :))))
0
Чемпион

СообщениеЧемпион PASTER PASTER 0
Оставил 1624 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 3677
3 октября 2005 в 01:00

vek, Пластмасса из которой сделан холодильник расплавитсья местами вот и весь результат :D
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пилар Пилар 0
Оставил 3569 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 7784
3 октября 2005 в 01:30

холодильник будет обогревать лоджую. как это непарадоксально :roll: даже стекла не замерзнут :-D
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Vrort Vrort 0
Оставил 435 сообщений с 27 мар 2005
ФР: 12
WWW
3 октября 2005 в 01:53

Вспомнил боян про чукчу который в холодильнике грелся 8) на улице -50 а в холодильнике -20. Может правда 8)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пилар Пилар 0
Оставил 3569 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 7784
3 октября 2005 в 01:55

правда в том,что он там задохнулся :lol:
0
Старик

СообщениеСтарик ded ded 0
Оставил 1016 сообщений с 10 окт 2004
ФР: 2787
WWWICQ
3 октября 2005 в 09:33

У меня тоже вопрос.
Если вы находитесь на орбите, то куда будет показывать стрелка компаса? :)
Или ещё.
Если сегодня температура 0 градусов, а завтра будет в два раза холоднее, то какая будет температура?
P.s Есть одна передача по Дискавери :)
0
Старик

СообщениеСтарик Михаил Михаил 0
Оставил 1292 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 52168
4 октября 2005 в 21:39

slonik21 писал(а):Задача решилась просто - холодильник не пролезает в балконную дверь - по-моему очень даже в духе "разрушителей" :lol:
Легенда о холодильнике на балконе разрушена 8) :lol:

Легенда разрушена, но в стиле "Разрушителей" ты должен был взорвать балконную дверь, ну или хотя бы взорвать холодильник. :wink:
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете slonik21 slonik21 2
Оставил 2854 сообщений с 17 сен 2004
ФР: 9809
4 октября 2005 в 22:00

Решено, для поддержания славы "разрушителей" опыт будет продолжен зимой. Для этого съезжу на дачу и запущу в работу холодильник, который стоит там. Внутрь положу термометр и тщательно зафиксирую результаты.
Отчет ждите к новому году :lol: 8)
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Матвей Матвей 0
Оставил 489 сообщений с 01 ноя 2004
ФР: 1755
WWW
4 октября 2005 в 22:09


Если сегодня температура 0 градусов, а завтра будет в два раза холоднее, то какая будет температура?

А температура по Цельсию, Кельвину или по Фаренгейту?
0
Гуру

СообщениеГуру vek vek 0
Оставил 905 сообщений с 03 ноя 2004
ФР: 5965
4 октября 2005 в 23:24

ded, про температуру однозначный ответ, даже два!
погода будет точно не определенной :idea: , только тепло, толи холодно - фиг знает, причем даже вроже подходит ответ и для математиков! ;)

про орбиту - имхо, к полюсу самого большого предмета, что будет иметь поле тяготения, или я не прав???

Вооо! Еще такой вопрос:
Если электровоз (просто электровоз, без вогонов), приварить точечной сваркой все колеса, он сможет сдвинуться? :twisted:
0
Почти как админ

СообщениеПочти как админ flag flag 0
Оставил 2378 сообщений с 19 сен 2004
ФР: 5775
ICQ
5 октября 2005 в 03:20

фреон начинает кипеть где-то при -30 градусов цельсия, соответственно при -15 будет морозить, если конечно компрессор выдержит и не лопнет от холода конденсатор
0
Скромный

СообщениеСкромный aLEXAndro aLEXAndro 0
Оставил 141 сообщений с 21 май 2005
ФР: 12
ICQ
3 августа 2006 в 19:17

купили в 2004 году холод STINOL , гарантия 3 года
юзали по правилам
через 2 года образовалась шуба (облединение внутри на стенке)
вызвали саппорт - они сказали что нужно перезалить фрион
пришёл слесарь - говорит давление нулевое - фриона нема (поэтому и шуба)
начал заливать - всё равно 0
сказал если снова сольёццо - поменяют холод
до конца гарантии осталось меньше года
тоесть мастерская признаёт что УТЕЧКА ФРИОНА ЕСТЬ, вопрос тока в её размере...
после прекращения гарантии перезаливка стоит около 900 рэ

разговор с мастером:
-и что мне делать когда кончится гарантия и начнутся проблемы???
-быт. техника - это лотерея, даже бош, если гарантия год и кончилась не станет менять товар... утечки есть у всех холодильников...

-походу у нас в Петрозаводске нет независимой экспертизы, а может и вообще никакой по холодам - соответственно никто не может сказать сколько он ещё проработает и что предъявить заводу
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Good & Bad Good & Bad 0
Оставил 407 сообщений с 19 ноя 2005
ФР: 2933
4 августа 2006 в 02:56

aLEXAndro, Обратись в общество по защите прав потребителя...Там тебе что-нибудь вразумительное истолкуют...Глядишь и решишь свою проблеммку!:) И давление скакать не будет...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... XM XM 4
Оставил 3809 сообщений с 02 июл 2006
ФР: 21121
ICQ
4 августа 2006 в 08:55

Стинол. Этим все сказано. Лучше 1 нормальный (Kaiser, Electrolux) вместо 2х стинолов. Хотя и стинол может хорошо и долго работать, но большая лотерея.
Если денег на норм нет, то я б взял бу финский.
aLEXAndro, починят по гарантии - продавай его, а то потом так и будешь с ним тр@хаться.
0

СообщениеПарасёнок MadwaD MadwaD -2
Оставил 14002 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 118612
WWW
5 августа 2006 в 01:12

XM, если сломается кайзер. будешь ждать полгода пока привезут деталь по гарантии, не советую покупать.
PS
а вот у самих стинол с авторазморозкой, и выглядит современно в нутри и работет уже пару лет, кстати бесшумный.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Laisa Laisa 178
Оставил 13944 сообщений с 24 янв 2004
ФР: 511566
5 августа 2006 в 10:12

XM, а что такое Кайзер?
Этот "немецкий" бренд абсолютно неизвестен в мире, у меня стойкое впечатление, что он создан специально для окучивания экс-СССР. Если уж говорить о нормальных холодильниках, то я бы в первую очередь написала "Либхерр", затем "Электролюкс".
0

СообщениеПарасёнок MadwaD MadwaD -2
Оставил 14002 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 118612
WWW
5 августа 2006 в 11:09

Laisa, я вроде уже писал гдето, что знакомые с дуру купили стиралку кайзер, примерно в 2 раза дороже чем другие популярные стиралки.
когда она сломалась мастер сразу сказал, что дибильней решения чем покупать кайзер нету ибо их очень мало и запчастей нету и будут ехать под заказ чуть ли не из германии, короче сделали им всё по гарантии но стиралка долго стояла в неработающем состоянии, была бы ардо скорее всего починили на месте.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец 3030 3030 1
Оставил 5248 сообщений с 07 май 2005
ФР: 133523
WWWICQ
5 августа 2006 в 16:38

XM писал(а):Если денег на норм нет, то я б взял бу финский.


Где можно купить нечто подобное?
0
Молчун

СообщениеМолчун PLEX PLEX 0
Оставил 75 сообщений с 14 июн 2006
ФР: 2013
ICQ
5 августа 2006 в 16:49

разговор с мастером:
-и что мне делать когда кончится гарантия и начнутся проблемы???
-быт. техника - это лотерея, даже бош, если гарантия год и кончилась не станет менять товар... утечки есть у всех холодильников...

еСЛИ Я ПРАВИЛЬНО ПОНИМАЮ,ТО ПОСЛЕ КАЖДОГО ГАРАНТИЙНОГО РЕМОНТА, СРОК ГАРАНТИИ ПРОДЛЕВАЕТСЯ. ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ -ЭТО БЮРО ПО ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ, ЕСЛИ ПОЛОМКА СЛУЧАЕТСЯ НЕСКОЛЬКО РАЗ ЗА ГАРАНТИЙНЫЙ СРОК,ТО ИЗДЕЛИЕ МОЖНО ЗАМЕНИТЬ НА НОВОЕ !!! ИЛИ ВЕРНУТЬ БАБЛО!

добавлено спустя 6 минут:

Если денег на норм нет, то я б взял бу финский.

Б/У ФИНСКИЙ--ЧИТАЙ ТОТ КОТОРЫЙ ВЫКИНУЛИ И НАШИ ПРИВЕЗЛИ И ПРОДАЛИ--ТАЖЕ САМАЯ ЛОТЕРЕЯ ТОЛЬКО ИЗНАЧАЛЬНО БЕЗ ПРЕТЕНЗИЙ, ХОТЯ У МЕНЯ САМОГО СТОИТ Б/У МОРОЗИЛЬНАЯ КАМЕРА ИЗ ФИНКИ И ИСПРАВНО ФУРЫЧИТ, НО Я ЗА НЕЁ НЕ БАШЛЯЛ НИ РУБЛЯ, ВЫКИНУТЬ БУДЕТ НЕ ЖАЛКО..
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... XM XM 4
Оставил 3809 сообщений с 02 июл 2006
ФР: 21121
ICQ
5 августа 2006 в 18:13

3030 писал(а):
XM писал(а):Если денег на норм нет, то я б взял бу финский.


Где можно купить нечто подобное?


Мне знакомые предлагали.. по газете может...
0
Молчун

СообщениеМолчун XZ. XZ. 0
Оставил 97 сообщений с 22 окт 2005
ФР: 3734
ICQ
6 августа 2006 в 02:11

Laisa, не вся техника фирмы Кайзер плохая, у знакомых стоит электроплита уже 5 лет и все нормально, у меня у самого эл. плита Кайзер, работает 2 года - то же все нормально.

добавлено спустя 1 минуту:

Да кстати, через месяц сам собрался холодильник покупать, теперь уже и призадумался какой фирмы взять.
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно XEON XEON 0
Оставил 251 сообщений с 21 дек 2004
ФР: 1362
6 августа 2006 в 15:49

aLEXAndro писал(а):купили в 2004 году холод STINOL , гарантия 3 года
юзали по правилам
через 2 года образовалась шуба (облединение внутри на стенке)
вызвали саппорт - они сказали что нужно перезалить фрион
пришёл слесарь


У меня та же история
То же Стинол
И горе мастера.
Узнал что мастерская в доме быта .Сказали что бы я привез в Дом Быта сам на 3 этаж доставки у них нет.А до этого пришел мастер взял 300 рублей за диагностику.И после того как привез то же взяли 300 за то что квитанцию несохранил о вызове мастера.Я говорю а Вы что клиентскую базу неведете??? Сервис мать его!!!!2 месяца проработал , ремонт стоил 2000рублей, после ремонта морозильная камера неработает на разряженее ,раньше до ремонта дверь всасывалась.
Сейчас вчера опять сломался , будете ходить в районе Древлянки
улицы поглядывайте наверх ,а то так хочется его запихнуть в окнооо :D
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Laisa Laisa 178
Оставил 13944 сообщений с 24 янв 2004
ФР: 511566
6 августа 2006 в 15:55

XEON, "клиентская база" у них ведётся в какой-то разлинованной общей тетрадке, естессно, концов не найти. Сервис в Доме Быта офигенно ненавязчивый, сроки затягивают, по телефону и в живом общении тупят, а ведь это, между прочим, официальный сервис-центр в Петрозаводске таких популярных брендов как Индезит, Аристон, Ардо и Стинол (и наверняка кучи других)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Половинка Половинка 0
Оставил 11372 сообщений с 02 июл 2006
ФР: 9350
ICQ
6 августа 2006 в 20:12

У меня 8 лет 2х-камерный холодильник б/у из финки стоИт , а изначально ему уже около 20 лет, и не разу никаких проблем не было.
0

СообщениеНовичок ©RebeL ©RebeL 0
Оставил 43 сообщений с 24 фев 2006
ФР: 12
7 августа 2006 в 00:13

aLEXAndro, Надо хоть иногда размораживать холодильник...
0
Скромный

СообщениеСкромный aLEXAndro aLEXAndro 0
Оставил 141 сообщений с 21 май 2005
ФР: 12
ICQ
7 августа 2006 в 10:22

он размораживался раз в пол года, как в инструкции было написано...

ПОСЛЕ КАЖДОГО ГАРАНТИЙНОГО РЕМОНТА, СРОК ГАРАНТИИ ПРОДЛЕВАЕТСЯ.
мастер мне сказал что нет и что он (его контора) тут не при чём
большое всем спасибо! кто знает какой нынешний телефон общества защиты прав потребителей ? :)
0
Скромный

СообщениеСкромный vandal vandal 0
Оставил 132 сообщений с 29 июн 2005
ФР: 1014
7 августа 2006 в 14:17

телефон 784143 и 781322
0
Скромный

СообщениеСкромный train1 train1 0
Оставил 121 сообщений с 22 июн 2006
ФР: 12
7 августа 2006 в 15:05

У меня стинол уже лет 5 стоит, все замечательно.
0

СообщениеПарасёнок MadwaD MadwaD -2
Оставил 14002 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 118612
WWW
7 августа 2006 в 18:47

train1 писал(а):У меня стинол уже лет 5 стоит, все замечательно.


тожесамое.
0
Гуру

СообщениеГуру PM PM 106
Оставил 837 сообщений с 04 июн 2005
ФР: 14828
29 августа 2006 в 17:15

MadwaD писал(а):
train1 писал(а):У меня стинол уже лет 5 стоит, все замечательно.


тожесамое.


Но ведь модели то разные, однокамерные, двухкамерные, с одним компрессором, с двумя комрессорами, с системой " No Frost" и без нее, класса А и других классов, с компрессорами импортными и отечественными (страны ближнего зарубежья). Тут много всяких нюансов. У меня тоже был стинол, не заработал с первого дня, пришлось отдать. Больше ни рисковал и не покупал холодильник.

Предложение, если нужна статистика:
Писать полное наименование модели и время работы без поломок. Тогда можно будет соориентироваться при покупке.
0
Легенда форума

СообщениеЛегенда форума Angel of death Angel of death 0
Оставил 6844 сообщений с 28 мар 2006
ФР: 40924
29 августа 2006 в 19:15

У нас обычный советский холодильник "Юрюзань"... Работает без перебоев уже 30 лет.. 8) Менять незачем, т.к. в отличнейшем состоянии.. Дай бог, еще столько же проработает.
0
Молчун

СообщениеМолчун XZ. XZ. 0
Оставил 97 сообщений с 22 окт 2005
ФР: 3734
ICQ
30 августа 2006 в 21:04

Angel of death, Насколько я слышал, больше 10 лет холодильник эксплуатировать не рекомендуется, накапливаются вредные микробы.

2 дня назад поменял свою "Юрюзань" на "Электролюкс" - посмотрим как работать будет.
0
Легенда форума

СообщениеЛегенда форума Angel of death Angel of death 0
Оставил 6844 сообщений с 28 мар 2006
ФР: 40924
30 августа 2006 в 23:36

XZ., хз, может так и есть, но пока он работает, отправлять на помойку не будем..
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13