Вход

Христианство под угрозой

Темы, которые переросли раздел "Обо всем". Проблемы, важные сегодня или актуальные всегда, - все то, о чем следует поговорить всерьез.

Модератор: Dimitros

СообщениеСтрелок Roland Roland 59
Оставил 7654 сообщений с 28 окт 2004
ФР: 9310
23 августа 2006 в 22:53

Своровано с офиц. сайта московской Патриархии.
http://www.mospat.ru/index.php?mid=85
Важные моменты выделены жирным шрифтом.

Доклад епископа Венского и Австрийского Илариона на конференции "Дать душу Европе. Миссия и ответственность Церквей"

ХРИСТИАНСТВО ПОД УГРОЗОЙ



Сегодня христианство представляет собой самую многочисленную по количеству верующих религию мира. Во многих странах Европы христианство занимает прочные позиции. В ряде государств Восточной Европы происходит возрождение веры, восстанавливаются или строятся заново тысячи храмов и сотни монастырей, создаются духовные школы, миллионы людей приходят к Богу. Казалось бы, не должно быть причин для беспокойства за судьбу христианства.


Однако если мы посмотрим на ситуацию более широко и попытаемся заглянуть в будущее, перспективы христианства представляются не столь уж радужными. В некоторых регионах мира наблюдаются тенденции, которые, как мне кажется, должны вызывать серьезное беспокойство. Впервые за много десятилетий можно говорить о существенном ослаблении позиций традиционного христианства в Латинской и Южной Америке, где сотни тысяч верующих становятся адептами сект, новых религиозных движений, различных харизматических групп. В Северной Америке скандалы, вызванные безнравственными поступками клириков, нанесли столь серьезный урон Церкви, что целые диоцезы вынуждены объявлять себя банкротами.


Тревожные процессы происходят в Европе - колыбели западного христианства. Во многих странах Западной Европы катастрофически не хватает кандидатов на священство, которых приходится импортировать из Восточной Европы, Азии или Южной Америки. Резко падает число молодых людей, считающих себя христианами и посещающих церковь. В Вене, согласно статистике, впервые за многие столетия число людей, принадлежащих к Католической Церкви, упало ниже 50 процентов. Демонстративный выход из Церкви стал обычным явлением; некоторые бывшие верующие даже просят, чтобы им дали сертификат о том, что совершенное над ними таинство крещения аннулируется.


Традиционный христианский взгляд на семью более не является господствующим в Европе. Многодетные семьи стали редкостью: все больше становится семей с одним ребенком, все больше бездетных и неполных семей. Христианское население Европы неуклонно сокращается; одновременно стремительно растет число европейских мусульман.

Все эти процессы хорошо известны, и о них достаточно много говорится в прессе - как церковной, так и светской. Я упоминаю о них не для того, чтобы вызвать панику, но для того, чтобы мы могли вместе подумать о тех вызовах, которые стоят сегодня перед традиционным христианством, и о тех ответах, которые мы могли бы совместно дать этим вызовам.


Вызовы христианству сегодня приходят как изнутри, так и извне. Вызовы извне весьма многочисленны. Прежде всего, это воинствующий секуляризм, который одерживает все более впечатляющие победы на европейском общественном поле, заявляя о себе как о единственной легитимной мировоззренческой системе, на основе которой должен строиться новый мировой порядок - как в Европе, так и за ее пределами. Стремление вытеснить религию из общественной сферы, отвести ей место на задворках человеческого бытия, свести ее исключительно к области частной жизни отдельных индивидуумов - вот та программа, над выполнением которой трудятся представители современного воинствующего секуляризма. Мы являемся свидетелями последовательного, систематического и целенаправленного наступление секуляризма на остатки европейской христианской цивилизации, желание покончить с ней раз и навсегда. Это наступление происходит под барабанный бой сторонников демократии и либеральных ценностей, под громкие крики о защите прав и свобод граждан. При этом, однако, под вопрос ставится основное право человека - открыто исповедовать веру в Бога; под угрозой оказывается право человеческого сообщества строить свою жизнь на основе религиозного мировоззрения.


Наступление воинствующего секуляризма на христианство приобретает особый размах в контексте глобализационных процессов, затрагивающих все более широкие слои населения во всем мире. Глобализация - процесс многомерный, многоплановый и многоуровневый. Глобализация влияет как на мир в целом, так и на отдельные страны и регионы, как на все человеческое сообщество, так и на конкретных людей; она затрагивает политику и экономику, мораль и право, науку и искусство, образование и культуру. Глобализация накладывает свой отпечаток практически на все сферы жизнедеятельности человека, за исключением, пожалуй, одной: религии. Только религия сегодня последовательно сопротивляется отчаянному натиску глобализма, вступая в неравный бой за защиту тех ценностей, которые она считает основополагающими и которым глобализация бросает вызов. И только религия способна противопоставить идеологии глобализма свою систему духовно-нравственных ориентиров, основанную на многовековом опыте поколений, сформировавшихся в до-глобализационную эпоху.


Вызов христианству бросает и та «диктатура релятивизма», о которой за несколько дней до своего избрания папой Римским говорил кардинал Йозеф Ратцингер. По его словам, релятивизм «не признает никаких ограничений и выдвигает в качестве конечного критерия собственное эго человека и его желания». Релятивизм стал господствующей идеологией в сфере начального, среднего и высшего образования в большинстве учебных заведений Европы. С малых лет человеку внушается, что нет абсолютных нравственных норм и ценностей, что религия - это принадлежность прошлого, что главной ценностью для человека должно стать его собственное благополучие и комфорт. Об этой тенденции в образовательной сфере с нескрываемым удовлетворением говорит либеральный философ Ф.Фукуяма: «Современное образование стимулирует определенные тенденции к релятивизму, то есть учению, в котором все горизонты и системы ценностей относительны, связаны со своими местом и временем, и никакие слова не суть истина… Последний человек в конце истории знает, что незачем рисковать жизнью ради какой-то великой цели, поскольку считает историю полной бесполезных битв, где люди дрались друг с другом, решая, следует ли быть христианином или мусульманином, протестантом или католиком».


Реальность, однако, свидетельствует о том, что для миллионов людей на земном шаре вовсе не безразлично, быть ли им христианами или мусульманами, протестантами, православными или католиками. И многие из них готовы не только «рисковать жизнью ради великой цели», но, если необходимо, то и отдать жизнь за свою веру, как это произошло с десятками тысяч мучеников и исповедников веры в России XX века. Их подвиг, а также беспрецедентное по масштабам религиозное возрождение последних полутора десятилетий в России и ряде стран Восточной Европы свидетельствуют о том, что религиозный этап в развития человечества отнюдь не пройден и что вера способна вдохновлять людей в наши дни, как и столетия назад.


Отвергнув те духовно-нравственные ценности, которые лежат в основе традиционного религиозного мировоззрения, секуляризм нанес удар не столько по религиозным общинам, сколько по самому человеческому сообществу, прежде всего по семье и детям. Подорванными оказались традиционные представления о нерасторжимости брака, о брачной верности, о чадородии: эти представления в Европе подвергаются систематическому осмеянию и оплеванию со стороны либералов и демократов всех мастей. Вместо супружеской верности предлагается «свободная любовь», однополое партнерство приравнивается к брачному союзу, чадородию противопоставляется «планирование семьи». Разрушение института семьи и чадородия является тягчайшим преступлением против человечества, за которое либералы и секуляристы будут нести ответственность перед историей. Именно отказ от традиционной семейной этики лежит в основе того тяжелейшего демографического кризиса, который охватил многие страны Европы и который грозит вымиранием ее христианскому населению.


Тоталитарные секты и так называемые новые религиозные движения представляют еще один реальный миссионерский вызов для Церкви в ХХI веке. И на этот вызов мы призваны дать совместный ответ. По словам Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия, тоталитарные секты и новые религиозные движения «подвергают пересмотру всю систему христианских ценностей, пытаясь найти мировоззренческую основу в реформированных восточных религиях, эзотерике, а подчас и обыкновенном оккультизме». Эти движения и секты «целенаправленно подрывают многовековые традиции и устои народов, вступают в конфликт с общественными институтами, объявляют войну Церкви Христовой». Их деструктивная деятельность «приводит не только к искажению смысла христианского благовестия, но и к разрушению национальной духовной культуры».


Сегодняшние сектанты используют новейшие способы контролирования сознания людей, методы пропаганды и вербовки; многие секты обладают мощными финансовыми структурами. Бесконтрольная деятельность «новых религиозных движений» наносит серьезный вред здоровью людей, попирает фундаментальные права человека, создает угрозу семье, обществу, государству, бросает вызов традиционным ценностям. Претендуя на исключительную правоту, лидеры сект, скрывая свои истинные цели, очень часто прикрываются различными религиозными, политическими, образовательными, культурологическими и иными лозунгами.


Опасность псевдорелигиозной экспансии стала уже давно и отчетливо понята некоторыми европейскими странами, такими как Германия, Франция, Бельгия, Польша: эти страны приняли целый ряд мер, ограничивающих деятельность деструктивных движений и сект. Проблематика сект и новых религиозных движений нашла свое отражение в документах и решениях Ассамблеи Совета Европы, рекомендациях Европейской парламентской ассамблеи, решениях кабинета министров Совета Европы и Европарламента.


Однако и Церковь не может, в силу своего призвания к непрестанному свидетельствованию об Истине, оставаться в стороне от этой проблемы. И мы должны признать, что какая-то часть вины за широкое распространение сект лежит на нас, представителях традиционных Церквей. Статистика показывает, что адептами тоталитарных сект нередко становятся не атеисты, обратившиеся вдруг к новому заинтересовавшему их учению, а люди, которые не были услышаны в Церкви, куда они приходили за духовной помощью и где они не встретили должного отношения и понимания. Мы должны более внимательно и чутко подходить к проблемам современных людей, многие из которых ищут сегодня в Церкви опору в сложной жизненной ситуации. Необходимо говорить с людьми на языке современного общества, жизнь и проблемы которого нужно знать. Не надо страшиться обличать пагубные ловушки, не забывая при этом о том, что бороться нужно с ложью, а не с людьми. Сектанты - это чада Божии, «за которых умер Христос», одинаково любящий каждое Свое создание.


Исламский фундаментализм представляет еще один вызов для традиционного христианства. Правила политкорректности, навязанные большинству европейцев, не позволяют говорить об «исламской угрозе». Чаще всего мы слышим о том, что ислам - это мирная религия, и лишь отдельные экстремисты и террористы пытаются использовать ее в своих антигуманных целях. На фоне этих разговоров, однако, в Афганистане выносится смертный приговор за переход в христианство, в Индонезии мусульмане сжигают христианские храмы, а в Косово - на глазах у всего мирового сообщества и в присутствии так называемых «миротворческих сил» - происходит систематическое и варварское разрушение древних христианских святынь. Либеральные политики призывают мусульман интегрироваться в западное общество, но многие мусульмане к этому вовсе не стремятся, а от отдельных наиболее воинственных имамов исходят призывы объявить джихад всей западной цивилизации и захватить Европу.

Если говорить о вызовах традиционному христианству изнутри самого христианства, то главным из них, на мой взгляд, является либерализация доктринального, экклезиологического и нравственного учения во многих протестантских общинах. Этот процесс на экклезиологическом уровне привел к введению института женского священства, а также к целому ряду других нововведений, неприемлемых с точки зрения традиционного христианства. В области христианской этики данный процесс привел, в частности, к пересмотру традиционных представлений о браке и семье, о супружеской верности и целомудрии, к признанию допустимости так называемых «однополых браков» и даже к введению специального ритуала «благословения» подобных союзов. В доктринальном плане тот же процесс нередко ведет догматическому релятивизму, допускающему вольное толкование многих основополагающих истин христианства, таких как учение о Святой Троице и о Воскресении Христовом. Становится все сложнее говорить о «христианстве» как единой вероучительной и нравственной системе: все более очевидным и вопиющим становится глубокое расхождение во взглядах между христианами Традиции и христианами либерального толка.

В создавшейся ситуации представляется своевременной и необходимой консолидация сил именно тех христианских общин, которые готовы отстаивать традиционную версию христианства в противовес всем его возможным либеральным версиям. К числу таких общин относятся, прежде всего, Католическая и Православная Церкви, а также Древние Восточные (дохалкидонские) Церкви. Я не говорю сейчас о тех серьезных догматических и экклезиологических разногласиях, которые существуют между этими Церквами и которые могут и должны обсуждаться в рамках двусторонних диалогов. Я говорю о необходимости заключения между этими Церквами некоего стратегического альянса, пакта или договора для защиты традиционного христианства как такового - защиты от всех вызовов современности, исходящих как изнутри, так и извне, будь то либерализм, сектантство, исламский фундаментализм, воинствующий секуляризм или релятивизм.


До настоящего времени христианский консерватизм в Европе отождествлялся почти исключительно с Католической Церковью, тогда как позиция православных оставалась малоизвестной. Если бы католики и православные выступили единым фронтом, голос Православных Церквей стал бы гораздо более слышимым, позиция же Католической Церкви получила бы мощную дополнительную поддержку. Не будем забывать о том, что в Европе в настоящее время проживает около 280 миллионов католиков и около 210 миллионов православных. Вместе они составили бы полумиллиардную армию, способную защитить свои ценности и идеалы.

Католики и православные должны были бы совместно встать на защиту, прежде всего, традиционных нравственных ценностей, таких как семья, чадородие, супружеская верность. К сожалению, с большинством протестантов у нас и по этим вопросам имеются серьезные расхождения, не говоря уже о фундаментальных расхождениях богословского и экклезиологического характера. Приведу в пример разговор с лютеранским епископом, состоявшийся в рамках богословского диалога с одной из лютеранских церквей Севера. Мы пытались подготовить совместный документ по защите традиционных ценностей. Речь зашла об аборте. Я спросил: «Можем ли мы в совместном документе написать, что аборт - это грех?». Ответ лютеранского епископа: «Ну, мы, разумеется, не пропагандируем аборт, мы предпочитаем контрацепцию». Вопрос: «Но все-таки аборт, с точки зрения вашей церкви, это грех или не грех?». Ответ: «Ну, понимаете ли, бывают ведь разные обстоятельства, например, жизнь матери или ребенка может оказаться под угрозой». - «Ну, а если нет угрозы ни жизни матери, ни жизни ребенка, то аборт - это грех или нет?» И лютеранский епископ так и не согласился с тем, что аборт - это грех.


О чем можно вести диалог, если аборт - не грех, однополый брак - прекрасно, контрацепция - замечательно? Только католики и православные в современной Европе сохраняют традиционный взгляд на семейные ценности, и в этом смысле, так же как и во многих других, православные и католики являются стратегическими партнерами.

И православным, и католикам сегодня необходимо ответить на следующий вопрос: не будучи единой Церковью, можем ли мы научиться действовать как единая структура, как союз единомышленников, как стратегические партнеры перед лицом внешнего мира? Многие православные убеждены в том, что можем, и это убеждение, насколько мне известно, разделяется и значительным числом католиков.


Структуру, которая позволила бы католикам и православным в Европе выступать единым фронтом, можно назвать по-разному. Когда чуть больше года назад, в день избрания папы Римского Бенедикта XVI, я впервые предложил создать такую структуру, я назвал ее «православно-католическим альянсом». За прошедшее время на эту идею поступило множество откликов, в основном, положительных. Некоторых, однако, смущало слово «альянс», в котором усматривали милитаристские или политические коннотации. Суть, конечно, не в терминологии, а в самой идее. Для меня было важно найти такой термин, который не носил бы никаких экклезиологических коннотаций и не наводил бы на мысль о том, что православным предлагается новая уния с католиками для достижения вероучительного единства. Предлагаемую структуру можно назвать, например, Православно-Католическим комитетом по сотрудничеству в Европе (Catholic-Orthodox Committee for Cooperation in Europe), или Консультативным Советом (Consultative Board).


Между прочим, на Евхаристическом конгрессе в Бари в мае 2005 года кардиналом Вальтером Каспером, главой Папского Совета по содействию христианскому единству, была озвучена идея православно-католического «собора». Эта идея получила неоднозначный отклик в православной среде, поскольку слово «собор» в данном контексте имеет для православных весьма специфические коннотации: оно напоминает о Ферраро-Флорентийском и других подобных соборах, на которых католики навязывали православным унию.


Мне представляется, что на данном этапе преждевременно говорить о каком-либо «соборе» с целью достижения вероучительного или экклезиологического единства. Речь должна идти именно о стратегическом сотрудничестве с целью выработки общей позиции по социальным и нравственным вопросам - об альянсе, комитете или консультативном совете, который помог бы православным и католикам защищать не свои собственные интересы, а интересы традиционного христианства как такового.


В предлагаемую структуру могли бы входить, с одной стороны, те католические епископы, которые составляют Комиссию Епископских Конференций Европы (COMECE), с другой же - из официальных представителей тех Поместных Православных и Древних Восточных (дохалкидонских) Церквей, которые имеют епархии или приходы в Европе. Безусловно, возможны и другие модели организации этого альянса.


Темой обсуждения в рамках предлагаемой организации, как уже было сказано, могли бы стать, прежде всего, социальные и этические вопросы, такие как отношение к секуляризму и релятивизму, проблемы биоэтики и биотехнологий, аборт, контрацепция, клонирование, эвтаназия и многое другое. По всем подобным вопросам организация могла бы в качестве авторитетного партнера вести диалог с европейскими международными организациями, такими как Европейская Комиссия, Европейский Парламент и Совет Европы. При обсуждении тех же вопросов организация могла бы представлять традиционное христианство в диалоге с исламом, иудаизмом и другими мировыми религиями.


В рамках Европейского православно-католического альянса, или Комитета по сотрудничеству, или Консультативного совета можно было бы, кроме того, вырабатывать тот «кодекс поведения» католиков в православных странах и православных в католических странах, который необходим для урегулирования проблемы прозелитизма. В данном случае организация осуществляла бы функции некоего «православно-католического архиерейского совещания» на европейском уровне.


Вопросы вероучительного характера должны, конечно же, обсуждаться в рамках уже существующей Смешанной комиссии по православно-католическому диалогу, которая после шестилетнего перерыва соберется в Сербии осенью сего года. Но имеем ли мы право в нынешней ситуации, когда само христианство оказывается под угрозой, ограничивать свое двустороннее сотрудничество неспешным обсуждением папского примата, Филиокве и других богословских и экклезиологических вопросов, разделяющих наши Церкви?

Будучи «профессиональным» богословом, я прекрасно сознаю значимость этих вопросов для достижения церковного единства. Но ведь они обсуждаются уже почти тысячу лет, и неизвестно, сколько еще времени понадобиться на то, чтобы их решить. Мы не можем рассчитывать на скорое достижение вероучительного единства и не должны ставить его условием для расширения сотрудничества. Пусть богословский диалог идет своим чередом: его успехи или неуспехи не должны влиять на наше сотрудничество в тех многих областях, по которым мы никогда не переставали пребывать в единомыслии.


Именно сегодня такое сотрудничество, как никогда, необходимо. Через двадцать, тридцать или сорок лет может оказаться слишком поздно.
0
Чемпион

СообщениеЧемпион Night Fang Night Fang 0
Оставил 1753 сообщений с 29 апр 2006
ФР: 2674
WWWICQ
23 августа 2006 в 23:06

епископ писал(а):И многие из них готовы не только «рисковать жизнью ради великой цели», но, если необходимо, то и отдать жизнь за свою веру, как это произошло с десятками тысяч мучеников и исповедников веры в России XX века.

ужас, больные люди...
будет смешно, если начнёца пропаганда веры в массы :)
вообще я против религии в целом, поэтому если христианство "похоронят"-я буду рад, а на то, что христианство под угрозой мне глубоко наплевать...
0

СообщениеКосмополит 3BEPb 3BEPb 0
Оставил 4599 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 12
23 августа 2006 в 23:25

Христианство давно бьёт тревогу. Сам я, как уже неоднократно говорил, атеист (а также космополит 8)).

В принципе, вот моя точка зрения на эту "проблему":
Умирает христианство, спору нет. Даже для большинства "верующих" она так - сбоку припёка. В религии много запретов, непонятных многим (не заниматься сексом до брака - а почему?). Прежние христиане походили больше на современных мусульман, фанатичных, готовых умереть за свою веру. Ничего, уровень образования у них вроде как растёт, перебесятся. Современный христианин даже не считает обязательным регулярно посещать церковь. Вон в теме "Есть ли бог?" сколько положительных ответов, а проведи между ними опрос про тот же секс до брака, уверен, результаты будут вполне предсказуемые! :)
Про уменьшение численности детей в семьях: так это раньше было, что делать вечерами нечего (;-)), контрацепция отсутствовала, а в старости без поддержки детей помрёшь (щас то всякие пенсии и т.п.). Да и выживаемость детей ниже была, т.е. хочешь чтоб хоть один из твоих отпрысков дожил до половой зрелости - строгай запасных! :)
Многих запарило верить в Бога. Например, раньше он жил на тверди небесной. Потом изобрели телескопы, Бога "отодвинули" в космос! Человек изобрёл более мощные телескопы, полетел в космос, Бога "поместили" в другое пространство/измерение! Многие болезни, природные явления (молния, например), считались божьей карой, до того момента, пока человек не научился их лечить/избегать/обосновывать. Да сколько можно верить то?!
История также зачастую показывает лживость и двуличность религии. "Не убий", однако еретики и даже некоторые учёные на кострах пылали, благодаря "святошам". :evil:

Христианство проиграло свободной воле, социальным гарантиям, научно-техническому прогрессу. :twisted:

Да и абсурдно всё это: религия, так же как и, например, национализм, не могут являться чем то абсолютным, хотя бы потому что зависят от места рождения. Вестись на это - абсурд!

зы
Я за смерть всех религий в мире! :twisted:
Последний раз редактировалось 3BEPb Ср авг 23, 2006 22:34, всего редактировалось 1 раз.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Smiley Smiley 0
Оставил 3128 сообщений с 20 апр 2005
ФР: 13867
23 августа 2006 в 23:32

Религия - отличный способ контроля толпы... 8)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Rusich Rusich 1
Оставил 3053 сообщений с 24 янв 2004
ФР: 9307
23 августа 2006 в 23:38

Я думаю что будущее за религиями типа буддизма, которые гармонично и в целом поддерживают личность и текущее воплощение. А до христианство лично пох, оно переживает не лучшие времена. Поскольку отчасти неправильно поставили определеные моменты своей доктрины.
0

СообщениеКосмополит 3BEPb 3BEPb 0
Оставил 4599 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 12
23 августа 2006 в 23:38

Smiley, совершенно с тобой согласен! :smt023

Хотя, возможно, без этого контроля мы бы ничтожили себя давным давно. :-| Но тем не менее, свободную волю я считаю более важным явлением, чем слепая вера.
0
Гуру

СообщениеГуру Anima Anima 0
Оставил 833 сообщений с 20 сен 2005
ФР: 9301
23 августа 2006 в 23:39

то что религия постепенно перестает становиться ценностью это катастрофа :/ пропадают какие либо ограничения, мораль, правила и тд. Как хочу так и живу, свобода от всего. Хм ко всему прочему смешивание религии и политки :( абсурд.
То что пропадает Церковь, как было написанно, мне все равно. Я против Церкви, Она уже давно не та. Если человек верит, ему не обязательно ходить в церковь имхо
0
Скромный

СообщениеСкромный Seymour Seymour 0
Оставил 196 сообщений с 26 июл 2006
ФР: 12
23 августа 2006 в 23:40

Нынешний Папа Римский при Иоанне Павле II, насколько я знаю, занимал должность инквизитора, поэтому вряд ли он пойдет на сближение с православными.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Nicko Nicko 0
Оставил 8209 сообщений с 13 июл 2005
ФР: 9014
WWW
23 августа 2006 в 23:42

Вывешиват такое при постоянно растущёй армии неверующих :arrow:
все религии к сабжу, ихмо
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Ловкач Ловкач -1
Оставил 5874 сообщений с 05 сен 2005
ФР: 7011
23 августа 2006 в 23:45

Вопрос в том, что вместо христианства может придти ислам с его гораздно более жесткими законами шариата.
И будем как при Петре 1 - староверы по лесам хаваться и водку пить.
0

СообщениеКосмополит 3BEPb 3BEPb 0
Оставил 4599 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 12
23 августа 2006 в 23:51

Anima писал(а):то что религия постепенно перестает становиться ценностью это катастрофа :/ пропадают какие либо ограничения, мораль, правила и тд. Как хочу так и живу, свобода от всего. Хм ко всему прочему смешивание религии и политки :( абсурд.

:-D
Даже сейчас преступлений совершается в разЫ меньше чем во времена, когда инквизиция жгла на "святых" кострах отступников веры, геноцидила индейцев и лила елей на голову королей-тиранов.

А быть хорошим из-за боязни ада - как то грустно. :?

Anima писал(а):То что пропадает Церковь, как было написанно, мне все равно. Я против Церкви, Она уже давно не та. Если человек верит, ему не обязательно ходить в церковь имхо

Не путай веру и религию! ;) Тут речь идёт об отмирании религии. А вера, кстати, тоже сойдёт на нет! Или может найдёт замену в виде совести, например.

Гость на празднике Бон, ты готов организовать? ;)
0

Сообщение Гость на празднике Бон 23 августа 2006 в 23:57

3BEPb, это совет таким спасателям христианства как автор статьи, мне-то что до этих католиков, которые уже давно поклоняются не богу, а своему папе. хоть они и не такие страшные как мусульмане :)
0
Чемпион

СообщениеЧемпион Night Fang Night Fang 0
Оставил 1753 сообщений с 29 апр 2006
ФР: 2674
WWWICQ
24 августа 2006 в 00:02

Ловкач писал(а):Вопрос в том, что вместо христианства может придти ислам с его гораздно более жесткими законами шариата.
И будем как при Петре 1 - староверы по лесам хаваться и водку пить.

вот главное, чтоб такого не было. в странах с гос.религией-христианством как-то проще относятся к "неверным"...мусульмане то мигом раком поставят и полумесяц на шею натянут :)
0

СообщениеКосмополит 3BEPb 3BEPb 0
Оставил 4599 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 12
24 августа 2006 в 00:08

Night Fang писал(а):в странах с гос.религией-христианством как-то проще относятся к "неверным"...мусульмане то мигом раком поставят и полумесяц на шею натянут :)

Ну не то чтоб сразу, но фанатиков у них, конечно, много больше чем у христиан. (Церкви христианские там тоже стоят, туристы ездят - вроде ничего)

Я ж говорю: мусульманство щас, как недавнее христианство. Да и религия у них моложе. Наверное, скоро тоже будет сходить на нет.
0

СообщениеСтрелок Roland Roland 59
Оставил 7654 сообщений с 28 окт 2004
ФР: 9310
24 августа 2006 в 00:14

По статистике, 95 процентов населения нашей планеты верят в существование высшего существа.

Вера, если слегка вольно переложить новозаветный текст - это суть того, на что надеяться, и доказательство того, чего не видел.
Противоположность веры - не неверие, а отказ от веры. Первое - естественно, второе - сознательно.
Духовное состояние верующих - любовь и полное согласие.
Духовное состояние отказавшегося от веры - отчаяние и безнадежность.

Как-то оно так...

Гость на празднике Бон, если ты даже близко не знаком с основами катехизиса католической и православной церквей, то зачем постишь всякую галиматью? Нечего сказать - вперед, в ФБ.
0

Сообщение Гость на празднике Бон 24 августа 2006 в 00:18

Roland, нет-нет, сказать всегда найдется ... (убежал переводить слово катахизис)

я в опросе не учавствовал, кого спрашивал тоже нет - выборка нерепрезентативна (насчет 95%)
0

СообщениеКосмополит 3BEPb 3BEPb 0
Оставил 4599 сообщений с 23 янв 2004
ФР: 12
24 августа 2006 в 00:21

Roland писал(а):По статистике, 95 процентов населения нашей планеты верят в существование высшего существа.

Я допускаю существование чего-то неподвластному нашему разуму. (пока не подвластному)
Так что я правильнее всё же, пожалуй, не атеист, а агностик. :)

Roland писал(а):Противоположность веры - не неверие, а отказ от веры. Первое - естественно, второе - сознательно.

Эээ.. Может чего-то не улавливаю. А вот кто я тогда? Я вполне сознательно не верю в Бога. Но как то особо сильной веры никогда и не было.

Roland писал(а):Духовное состояние отказавшегося от веры - отчаяние и безнадежность.

Да ну?! Отчего то не чуствую себя отчаяным и безнадёжным! :)
0

Сообщение Гость на празднике Бон 24 августа 2006 в 00:21

стоп, где это я противоречил катехизису католиков или православных? я лишь констатирую реалии дня сегодняшнего
0

СообщениеСтрелок Roland Roland 59
Оставил 7654 сообщений с 28 окт 2004
ФР: 9310
24 августа 2006 в 00:25

Гость на празднике Бон, не надо никуда бегать, это слово переводится примерно как "основы вероучения" :)

Выборка абсолютно репрезентативна, сделана академическими институтами социологии, при желании найдете ссылочку в мире.

добавлено спустя 1 минуту:

3BEPb, это - ПОКА. С возрастом, поверь, начнут посещать иные мысли...

добавлено спустя 2 минуты:

Бон, это я насчет поклонения папе, чего на самом деле и близко нет. Папа - в католицизме - считается всего лишь наместником св. апостола Петра, но никак не Бога.
0
Гуру

СообщениеГуру Anima Anima 0
Оставил 833 сообщений с 20 сен 2005
ФР: 9301
24 августа 2006 в 00:27

Даже сейчас преступлений совершается в разЫ меньше чем во времена, когда инквизиция жгла на "святых" кострах отступников веры,

ЗВЕРЬ вот и говорю : я против Церкви) Раздавите гадину(с) не помню кто говорил. Смертоубийство тогда считалось то, которое совершенно холодным оружием, а сожжение вполне нормальным. Бред, Церковь уже давно без правил. Вот сам пример привел
А я не про то чтоб быть хорошим. Я про воровство, убийство, измену, поведение наконец.
0

Сообщение Гость на празднике Бон 24 августа 2006 в 00:29

Roland, поздно, я уже сбегал

никогда не доверял институтам ... особенно социологическим ... да ещё и академическим ... вот смотрите че я вам напишу:

На выборах 1927 г. в Либерии к власти пришел Президент Чарльз Кинг, "победивший" Томаса Фолкнера, кандидата от народной партии. Президент Кинг объявил, что за него проголосовали 234000 человек. Это в 15,5 раза превышало число официально зарегистрированных избирателей.(с)Гнига рекордов гиннеса издательский дом "Ридерз дайджест" 1997 г. стр. 93

а уверен и там кто-то верит в высшее существо ...
0

СообщениеСтрелок Roland Roland 59
Оставил 7654 сообщений с 28 окт 2004
ФР: 9310
24 августа 2006 в 00:31

Anima, между прочим. во время средневековой инквизиций - на кострах (увы, и с безвинным народом!) - действительно спалили немало ведьм, чернокнижников, колдунов, шептальщиков, сатанистов и т.п. шушеры. Мэй би без уничтожения этой "пятой колонны" - католическая церковь в Европе не устояла бы, а османы были всегда на готове, и тогда бы мы с тобой исправно сейчас совершали бы хадж в Мекку.
0

Сообщение Гость на празхднике Бон 24 августа 2006 в 00:33

Roland, вроде не наместником Петра, а его преемником, а наместиником таки бога ... понятно вобщем, я не о книжных канонах (как оно там задумано в начале - бог с ним), я о фанатичном поклонении и прочей атрибутике сейчас и т.д.
0
Гуру

СообщениеГуру Anima Anima 0
Оставил 833 сообщений с 20 сен 2005
ФР: 9301
24 августа 2006 в 00:37

Roland, соглашусь..из-за не знания :cry: но не преувеличиваешь ли ? :(
Церковь тогда была сильна( да и вообще частенько пользовалась этой властью)
Ну хотя "мэй би" . все может быть, вернее могло
0

СообщениеDeus Cogitus Blade Hawk Blade Hawk 0
Оставил 4048 сообщений с 28 июн 2005
ФР: 51805
ICQ
24 августа 2006 в 10:04

Roland писал(а):
Духовное состояние отказавшегося от веры - отчаяние и безнадежность.


Roland писал(а):
3BEPb, это - ПОКА. С возрастом, поверь, начнут посещать иные мысли...


Типичное утверждение верующего человека. Иногда оно верно (как иногда верна ситуация, когда рабочий, вдруг ни с того ни с сего решает стать крестьянином). Но к счастью, в основном, оно ложно. :) Вся западная культура построена на материализме и, как-то среди образованных людей маловато наблюдается отчявшихся и чуств. безнадежность.

Roland писал(а):Мэй би без уничтожения этой "пятой колонны" - католическая церковь в Европе не устояла бы, а османы были всегда на готове, и тогда бы мы с тобой исправно сейчас совершали бы хадж в Мекку.


Мы выстояли не благодаря инквизиции, а, скорее, ей вопреки. 8)

3BEPb писал(а):
Я ж говорю: мусульманство щас, как недавнее христианство. Да и религия у них моложе. Наверное, скоро тоже будет сходить на нет.


Боюсь не так скоро, как хотелось бы. Поэтому угроза есть и ей надо противостоять.

доклад писал(а):
О чем можно вести диалог, если аборт - не грех, однополый брак - прекрасно, контрацепция - замечательно? Только католики и православные в современной Европе сохраняют традиционный взгляд на семейные ценности, и в этом смысле, так же как и во многих других, православные и католики являются стратегическими партнерами.


По данным пунктам. В отношении однополых браков с позицией церкви абсолютно согласен.

В отношении остального - нет. К чему приведет запрет абортов и контрацепции? К повышению числа венерических заболеванией (а значит и смертей - эпидемий никто не запрещал), к увеличению числа нежелательных детей - кто из них вырастет (под чье влияние они попадут, когда будет формироваться их характер)? Они что там хотят, что бы было как в 17 веке - нашлепали 25 детей, из них выжило 3 - и это хорошо? Как может современная семья - обычная, со средними доходами - прокормить и вырастить здоровых членов общества, если детей 25 штук? Разве церковь что-нибудь сделает, кроме организации выступлений и декламаций красивых слов? Да ничего. Дело сохранения генофонда - государственное (сейчас идут шаги, слабые, но все же намного более действенные, чем церковные).
Последний раз редактировалось Blade Hawk Чт авг 24, 2006 12:10, всего редактировалось 3 раз(а).
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Ловкач Ловкач -1
Оставил 5874 сообщений с 05 сен 2005
ФР: 7011
24 августа 2006 в 10:10

Blade Hawk писал(а): как-то среди образованных людей маловато наблюдается отчявшихся и чуств. безнадежность.
Потому что на самом деле они тоже верят, в глубине души и чем глубже тем больше отчаяния. Непрерывная шкала, не дискретная.
0

Сообщение ИБРАГИМ . 24 августа 2006 в 13:18

Становитесь соблюдающими христианами и спасайте этим свою веру!!!
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно Chiezo Chiezo 0
Оставил 388 сообщений с 14 фев 2006
ФР: 18570
24 августа 2006 в 13:28

Ловкач писал(а):Потому что на самом деле они тоже верят, в глубине души и чем глубже тем больше отчаяния. Непрерывная шкала, не дискретная.

И даже не одномерная. Можно, например, не верить в бога-создателя, но в то же время верить в загробное существование. Отчаяние - это если впереди черный тупик, окончательная смерть. Думаю, это не так. У меня своя собственная религия, и хотя в ней много вопросительных знаков, отчаянию в ней места нет. Думаю, как и у многих агностиков. :)
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Ловкач Ловкач -1
Оставил 5874 сообщений с 05 сен 2005
ФР: 7011
24 августа 2006 в 14:21

ИБРАГИМ . писал(а):Становитесь соблюдающими христианами и спасайте этим свою веру!!!
Голубчик, опасения попа касаются не веры, которая жива, а утраты власти.
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно Om-2 Om-2 0
Оставил 352 сообщений с 14 фев 2007
ФР: 12
ICQ
1 марта 2007 в 21:00

Ловкач, попы есть только у православных а как тем кто лютеранин протестант католик????
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Erro696 Erro696 0
Оставил 413 сообщений с 15 сен 2006
ФР: 12
ICQ
1 марта 2007 в 21:36

Ловкач, а как же ты тогда объяснишь, что многие идут в монастыри не ради власти, а ради служения богу? наверное знаешь город Кемь... там есть монастырь, разрушенный наверно ещё в годы советской власти, до сих пор не восстановлен, а туда идут служить... туда ходят многие люди, и старики, и молодых хватает (сама знаю, меня там крестили). эти люди слушают настоятелей, их советы, и настоятели этим не пользуются, они этим людям помогают...

Om-2, у католиков - папаримский, и тут как раз уже уместно говорить о фанатизме и полном подчинении. вспомни, как отреагировал католический мир на смерть папы римского иоанна павла второго?
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно morgolth morgolth 0
Оставил 216 сообщений с 21 дек 2006
ФР: 236
2 марта 2007 в 01:28

я тоже двумя руками поддерживаю христианство. именно оно объединило европу, сделало ее сильной и развитой частью света, поставило цели и указало методы действия. и все такое прочее. в том числе и крестовые походы. И вообще, реальную конкуренцию христианству может составить либо атеизм, либо ислам. если атеизм еще как-то приемлим, то ислам, с моей точки зрения, неприемлим вообще. Хотя бы потому, что в мои ближайшие планы не входят всякие там джихады, отказ от свинины, алкоголя и девушки в паранжах. в топку. Пусть уж лучше фанатичное христианство, чем фанатичный ислам.
0

Сообщение Гость 2 марта 2007 в 14:20

Кто-то прислал ЭТО мне. Я пересылаю ЭТО тебе!!!КИТАЙСКОЕ НАСТАВЛЕНИЕ.Можно купить дом, но не очаг,можно купить кровать, но не сон,можно купить часы, но не время,можно купить книгу, но не знание,можно купить положение, но не уважение,можно заплатить за доктора, но не за здоровье,можно купить душу, но не жизнь,можно купить секс, но не любовь.Китайское наставление приносит удачу. Оригинал хранится в Нидерландах. Это наставление уже восемь раз облетело вокруг мира. И, однако же, на этот раз оно принесет удачу тебе. После получения этого письма ты станешь счастливым. Это не шутка. К тебе придет удача. Перешли по почте или Интернету это письмо тем людям, которые нуждаются в счастье. Не посылай деньги, потому что счастье не купишь. Не храни письмо более 96 часов, в течение этого времени его нужно переслать. Несколько примеров того, что произошло: Константин получил письмо в 1953 году и попросил свою секретаршу сделать с него 20 копий, через 9 дней он выиграл 9 миллионов марок в национальную лотерею. Карло, служащий, получил это письмо и забыл о нем. Через несколько дней он потерял работу. Тогда позднее он переслал это письмо, продолжив цепочку, и к нему пришел успех. В 1967 году Бруно получил это письмо и со смехом выбросил его. Через несколько дней у него заболел сын. Он отыскал письмо, сделал с него 20 копий и разослал их; через девять дней он получил известие о том, что его сын выздоровел. В 1987 году письмо получил молодой калифорниец, который заметил, что оно было неразборчиво написано. Он пообещал себе перепечатать его на машинке, однако отложил это на потом. То есть он не освободился от письма в последующие 96часов. Позже он переписал и переслал его, как и было обещано, и получил новый автомобиль. Впоследствии он переслал его, продолжив счастливую цепочку. Не забудь, не посылай деньги и не подписывай письма. Просто пошли 20 копий и подожди, чтобы увидеть, что случиться через несколько дней. Наставление было написано миссионером с Антильских островов. Я посылаю его тебе, потому что ты должен помочь ему обойти вокруг Земли. Пошли 20 копий своим знакомым, друзьям и подругам. Спустя несколько дней ты получишь добрые известия или у тебя случиться сюрприз. Это правда, даже если ты не суеверен. Этот листок был послан в качестве удачи. Благодаря кому-то, кто любит тебя, счастье сохраниться от твоей пересылки. Удача придет к тебе примерно в течение 4 дней после получения этого письма, которое предназначалось тебе. Счастье пришло из Венесуэлы, и оно было написано Антонии де Крудом, южноафриканским миссионером. Теперь твоя очередь переслать его. Посылай не деньги, а копии тем людям, которые могут нуждаться в счастье. Не посылай деньги, потому что у веры нет цены. Не храни письмо, оно должно покинуть твои руки в течение 96часов. Я прошу тебя послать копии, и ты увидишь, что случиться в течение 4 дней. НЕ ПОСЫЛАЙ ДЕНЬГИ, НЕ ЗАБУДЬ ОБ ЭТОМ ПИСЬМЕ. ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДЕЙСТВУЕТ. Следуйте инструкции, и произойдет что-то хорошее. Когда в первый раз Анна Вичерт получила это письмо, она проигнорировала его и неделю спустя от нее ушла ее любовь.Почему мальчики любят девочек?1) Они всегда хорошо пахнут, даже если это только их шампунь.2) Они всегда находят место для своей головы у них на плече.3) Как трогательно они выглядят, когда спят!4) Они всегда теплые.5) Они всегда выглядят хорошо, чтобы они не надели!6) Они всегда их целуют, если они сделали что-то хорошее.7) Они целуют их, если они говорят "Я люблю тебя!" Они падают в их руки, когда плачут или кричат.9) Они говорят "Я скучаю по тебе!"Эта пересылка началась в 1887 году. В течение часа вы должны послать его 20 людям. Это просто, нужно всего лишь заглянуть в какой-нибудь чат и найти адреса. Потом произойдет такая вещь: вы скажете имя человека, который вам нравится или которого вы любите, и он скажет "Я люблю тебя" или пригласит на свидание. Если вы проигнорируйте это письмо, вас покинет удача в отношениях на 7 лет! Не забудьте, это письмо нужно послать 20 людям в течение одного часа! Удачи!!! И ещё в течение 24-х часов тебя поцелует тот/та на кого ты западаешь! Сегодня национальный день поцелуев! Если ты не обрадуешь этой новостью других 20 человек, Тебе 7 лет не будет везти с этим, ну с этим самым делом! Тест полностью проверен на чьём-то личном опыте Через 4 дня тебе кто-то признается в любви, кто действительно любит.
0

Сообщениеaper est Messir Messir 20
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
6 апреля 2007 в 19:51

Ну что ж, если модератором и доброжелателями действительно имелась в виду ЭТА тема... :shock:

Продолжим!

Итак, христианство, две тысячи лет общего стажа. Каковы успехи? Много ли ляпов? Много ли заслуг?

Если угроза ему откуда-то и исходит, то исключительно изнутри. Подгнивает-с.
0
Старик

СообщениеСтарик LKASH LKASH 0
Оставил 1381 сообщений с 19 июл 2005
ФР: 18753
ICQ
7 апреля 2007 в 10:10

Христианство всегда будет что-либо переживать, особенно Православие.
Кстати, я увидел странную фразу:"Только католики и православные в современной Европе сохраняют традиционный взгляд на семейные ценности..."
Насчет Православных молчу, а ведь были случаи венчания в Католических церквях однополых браков =\
3BEPb, Многие действительно не понимают запретов, но ведь они и не интересуются почему это нельзя или то (как например почему не стоит заниматься сексом до брака). Если мне что-то не понятно - я либо обращаюсь к книгам, либо иду в Храм для разговора со священником. В любом случае я нахожу ответ на вопрос. Если человек что-то не понимает, то он должен применить какое-то усилие, чтобы узнать, понять и принять.
Насчет астрономии: Просто человек неправильно понимал слово "небо", применяемое в Христианстве. Вот небольшой отрывок: Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.
Это к тому, что нельзя сказать, что вот Бог на облаках или в космосе.
Насчет молний: Человек понял природу и причину этого явления, но разве можно сейчас назвать причину того, что именно этот человек пошел туда-то и в этот самый момент молния попала именно в него? Ведь наука ничего не доказывает, она лишь исследует то, что дано нам Богом.
Smiley, Поясните пожалуйста :)
Rusich, Ну а я не соглашусь :Р
3BEPb, Насчет свободной воли и остального, прочитайте пожалуйста этот "вопрос-ответ" http://www.pravoslavie.ru/answers/q18.htm
Я уверен, что вы (и не только) найдете статью полезной.
Night Fang, На мусульман прошу не лгать. Те, кто убивают, прикрываясь религией - не мусульмане и скорее всего даже не верующие. Они, убивая, опорочивают верующих людей своими действиями (не только мусульмане кстати).
---
По поводу инквизиции:
Миссионерские отличия суть следующие. Православие признает свободу исповедания и отвергает весь дух инквизиции; истребление еретиков, пытки, костры и принудительное крещение (Карл Великий). Оно блюдет при обращении чистоту религиозного созерцания и его свободу от всяких посторонних мотивов, особенно от застращивания, политического расчета и материальной помощи («благотворительность»); оно не считает, что земная помощь брату во Христе доказывает "правоверие" благотворителя. Оно, по слову Григория Богослова, ищет «не победить, а приобрести братьев» по вере. Оно не ищет власти на земле любою ценою. Таковы важнейшие миссионерские отличия.
Католицизм, напротив, ищет всегда и во всем и всеми путями - власти (светской, клерикальной, имущественной и лично-суггестивной).
Нравственное отличие таково. Православие взывает к свободному человеческому сердцу. Католицизм взывает к слепо-покорной воле. Православие ищет пробудить в человеке живую, творческую любовь и христианскую совесть. Католицизм требует от человека повиновения и соблюдения предписания (законничество). Православие спрашивает о самом лучшем и зовет к евангельскому совершенству. Католицизм спрашивает о "предписанном", "запрещенном", "позволенном", "простительном" и "непростительном". Православие идет в глубь души, ищет искренней веры и искренней доброты. Католицизм дисциплинирует внешнего человека, ищет наружного благочестия и удовлетворяется формальной видимостью доброделания.
Эта противоположность двух исповеданий обнаруживается во всем. Так, первая задача православного миссионера - дать людям Святое Евангелие и богослужение на их языке и в полном тексте; католики держатся латинского языка, непонятного большинству народов, и воспрещают верующим самостоятельное чтение Библии. Православная душа ищет непосредственного приближения ко Христу во всем: от внутренней одинокой молитвы до приобщения Святых Таин. Католик смеет думать и чувствовать о Христе только то, что ему позволит авторитетный посредник, стоящий между ним и Богом, и в самом приобщении он остается лишенным и умалишенным, не приемля пресуществленного вина и получая вместо пресуществленного хлеба - некую замещающую его "облатку".

Далее, если вера зависит от воли и решения, то, очевидно, неверующий не верит потому, что не хочет веровать, а еретик еретичествует потому, что решил веровать по-своему; и "ведьма" служит дьяволу потому, что она одержима злою волею. Естественно, что они все преступники против Закона Божия и что их надо карать. Отсюда инквизиция и все те жестокие дела, которыми насыщена средневековая история католической Европы: крестовые походы против еретиков, костры, пытки, истребление целых городов (например, города Штединг в Германии в 1234 г.); в 1568 г. все жители Нидерландов, кроме названных поименно, были приговорены к смерти, как еретики.

В Испании инквизиция исчезла окончательно лишь в 1834 году. Обоснование этих казней понятно: неверующий есть нежелающий веровать, он злодей и преступник перед лицом Божиим, его ждет геенна; и вот лучше кратковременный огонь земного костра, чем вечный огонь ада. Естественно, что люди, вынудившие веру волею сами у себя, пытаются вынудить ее и у других и видят в неверии или инаковерии не заблуждение, не несчастье, не ослепление, не скудость духовную, а злую волю.

Напротив, православный священник следует апостолу Павлу: не стремиться "брать власть над чужою волею", но "споспешествовать радости" в сердцах людей (см. 2 Кор. 1, 24) и твердо помнить завет Христа о "плевелах", не подлежащих преждевременному выпалыванию (см. Мф. 13, 25—36). Он признает руководительную мудрость Афанасия Великого и Григория Богослова: "То, что совершается силою против желания, - не только вынуждено, не-свободно и не славно, но просто даже и не состоялось" (Слово 2, 15). Отсюда и указание митрополита Макария, данное им в 1555 году первому казанскому архиепископу Гурию: "Всякими обычаи, как возможно, приучать ему татар к себе и приводить их любовию на крещение, а страхом их ко крещению никак не приводити". Православная Церковь искони веровала в свободу веры, в ее независимость от земных интересов и расчетов, в ее сердечную искренность. Отсюда и слова Кирилла Иерусалимского: "Симон волхв в купели тело омочи водою, но сердца не просвети духом, и сниде, и изыде телом, а душею не спогребеся и не возста".
(не мое, я лишь сделал выборку)
Anima, почитайте вышеизложенное ;)
0

Сообщениеaper est Messir Messir 20
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
8 апреля 2007 в 01:58

LKASH писал(а):первая задача православного миссионера - дать людям Святое Евангелие и богослужение на их языке и в полном тексте

Евангелие - допускаю. А язык богослужения - прямо наоборот. Особенно это проявляется в яростном сопротивлении Русской православной церкви реформе языка богослужения: церковнославянский большинству прихожан доступен только с переводом, каковой полным и абсолютно адекватным быть не может по определению.

Вопрос скорее в том, принесло ли христианство в целом, со всеми своими ветвями, веточками и отростками, мутировавшими побегами сект и тому подобным, пользу цивилизации? Или, оставаясь верным своим богам, человек понял бы большее, не утратил легкость бытия? Христианство преисполнено неизбывным чувством вины перед божеством, собственно, концепция греха и воздаяния разработана глубже всего именно христианством. Стоит ли все благо, принесенное им, тех утрат, которые понесло человечество?
0
Старик

СообщениеСтарик LKASH LKASH 0
Оставил 1381 сообщений с 19 июл 2005
ФР: 18753
ICQ
8 апреля 2007 в 14:13

boyan, Если человек верит в Бога и ходит в Православную церковь, то ему не составит труда научиться понимать церковнославянский язык. Хотя знаешь, я его и не учил, однако во время службы у меня проблем с пониманием не возникает. Да и Библию читаю на русском языке... вот когда возьмусь за церковнославянский, то и Священное Писание буду читать на церковнославянском... веры во мне мало просто.

Пользу цивилизации? Какую? первоочередная задача христианства - спасти душу человеческую для её будущего пребывания в Царствии Божием. А разработкой ракет и сверхтехнологий пусть ученые занимаются, это их стезя.
И о каких утратах вы говорите? Поясните пожалуйста.
0

Сообщениеaper est Messir Messir 20
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
8 апреля 2007 в 15:19

LKASH, давайте временно абстрагируемся от разделения христианства на восточную и западную ветви, от протестантизма и прочих меньших течений.

Я считаю утратой, причем невосполнимой, гибель уникальных культур в огне воинствующих миссионеров, жизни, отнятые у мира той же инквизицией, крестовыми походами, насильственной "православизацией" Руси. И это только то, что пришло в голову навскидку.

До пришествия царства божьего, думается, есть еще время, а до этого вполне можно обсудить и полезность религии и ее проявлений в материальный мир.
0
Старик

СообщениеСтарик LKASH LKASH 0
Оставил 1381 сообщений с 19 июл 2005
ФР: 18753
ICQ
8 апреля 2007 в 16:12

boyan, Как я и писал выше - У Православия не ставится приоритет на вбивание веры и нет понятия "заставить верить" насильно. Ежели такое случалось под гимнами православия, то я только лишний раз огорчусь за тех, кто прикрывает верой свои деяния. Это так же, как и в настоящее время террористы и подобные им прикрываются Исламом, хотя на самом деле ничего об Исламе, как вере, не знают или не хотят знать.
0

Сообщениеaper est Messir Messir 20
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
8 апреля 2007 в 20:09

LKASH, я правильно понимаю, Вы считаете истинным христианством только православие? Соответственно, все, сотворенное представителями прочих конфессий, к христианству отношения не имеет?

Вашему тезису об отсутствии "приоритета на вбивание веры и понятия "заставить верить" насильно" противоречит хотя бы то, как крестили Русь.
0
Старик

СообщениеСтарик LKASH LKASH 0
Оставил 1381 сообщений с 19 июл 2005
ФР: 18753
ICQ
8 апреля 2007 в 20:47

boyan,
Да, считаю истинным христианством только Православие, остальному - анафема.

Я бы не сказал, что это мой тезис и я выше уже писал о том, какие цели у Православия и какие приоритеты. Мне еще раз повторить? :|
0

Сообщениеaper est Messir Messir 20
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
8 апреля 2007 в 20:58

LKASH, нет, спасибо. Не думал, что встречу когда-нибудь такую глубину уверенности в своей правоте.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Indig0 Indig0 14
Оставил 7589 сообщений с 25 фев 2005
ФР: 99808
ICQYIM
8 апреля 2007 в 21:54

boyan писал(а):Вопрос скорее в том, принесло ли христианство в целом, со всеми своими ветвями, веточками и отростками, мутировавшими побегами сект и тому подобным, пользу цивилизации? Или, оставаясь верным своим богам, человек понял бы большее, не утратил легкость бытия? Христианство преисполнено неизбывным чувством вины перед божеством, собственно, концепция греха и воздаяния разработана глубже всего именно христианством. Стоит ли все благо, принесенное им, тех утрат, которые понесло человечество?


Добрался наконец до этой темы. Кстати, в какой-то теме затрагивался вскользь этот вопрос. Попробуем подискутировать подробнее.

На мой взгляд христианство оказало огромное влияние на все человечество (ну с этим никто спорить не будет :-D). Негативных моментов много, но я попробую описать то положительное, что принесло нам христианство:

- современные морально-этические нормы базируются на христианской морали.
- миссионерская деятельность способствовала развитию географии и этнографии, установлению дипломатических связей и межнациональных контактов
- именно Церковь занималась образованием простых людей тогда, когда всеобщая необходимость в этом еще не была осознана государством
- создание письменности в некоторых странах
- госпитали и больницы часто организовывались и финансировались Церковью
- христианство оказало мощнейшее влияние на живопись, архитектуру, философию, литературу

На вскидку пока все. :)
0

Сообщениеaper est Messir Messir 20
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
8 апреля 2007 в 22:27

Indig0, вэлкам! :-D Вас и ждал!

Спорить с масштабами влияния, конечно, не буду.
- Современные морально-этические нормы? Какие? Что НОВОЕ возникло?
- Согласен, но купцы сделали по факту и сделали бы в отсутствие миссионеров всяко не меньше.
- Образование, да, но чему учили-то? Если я куплю раба для ткачества, разве я не обучу его ремеслу?
- Письменность, опять же, для чего? См.предыдущий пункт.
- Полностью согласен, это то немногое, что действительно свидетельствует в пользу этой религии. Хотя... Если вспомнить святилища Асклепия...
- Любое значимое явление оказывает такое влияние. Извержение Везувия мы же за это не прославляем? А "Последний день Помпеи" - общепризнанный шедевр.

Продолжим? :D
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно breakdown breakdown 0
Оставил 342 сообщений с 20 фев 2007
ФР: 19915
8 апреля 2007 в 23:06

Нас не ждали, но мы пришли.

- Современные морально-этические нормы? Какие? Что НОВОЕ возникло?

Не в новизне дело. Заповеди были известны еще задолго до Библии.
Не убей, не укради, не прелюбодействуй... любой ребенок знает, что такое хорошо и что такое плохо - основано именно на заповедях и на церковных запретах.
Самураям можно было, выйдя из мастерской, опробовать свой меч на прохожих. Порубал 5 человек - нормально, хороший меч. Пошел дальше. Разве христианин может себе такое позволить?

Образование, да, но чему учили-то? Если я куплю раба для ткачества, разве я не обучу его ремеслу?
- Письменность, опять же, для чего? См.предыдущий пункт.

Позвольте не согласиться. Скандинавские страны своим современным экономическим развитием и уровнем жизни косвенно обязаны именно христианству. В силу того, что общаться с богом в протестантизаме, например, можно было по средствам прочтения молитв, а также чтение Библии было обязательным, то детей с малолетства учили читать. Народ уже с малолетства был образован. Он не просто знал 2 молитвы и просил бога помочь, а он читал и писал. Читал постоянно. Каждый день. Государства с протестантизмом стоят на ступень выше по уровню жизни.
0

Сообщениеaper est Messir Messir 20
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
8 апреля 2007 в 23:32

breakdown, Вам, разумеется, рады! Такой же радостный ВЭЛКАМ!!!

Вам не кажется, что и мораль была известна задолго до первого пришествия? А тот факт, что неприятие убийства исходит не из внутреннего запрета, а основан на заповедях, сделке с божеством, не слишком хорошо говорит о носителях такой морали.

За что ж Вы так самураев-то? :roll: Не святые, разумеется, но и не маньяки кровавые, а такая утноченная культура, по-моему, полностью перевешивает все достоинства христианства...

Скандинавские страны задолго ДО их христианизации имели собственную, причем весьма развитую письменность. Руническую. И собственную письменную поэзию. Скальдическую. И магию, основанную на тех самых рунах. И, к примеру, хулительный стих-нид вполне было по силам составить и НАПИСАТЬ каждому воину. А протестантизм к этому, простите, примазался. :twisted:
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно breakdown breakdown 0
Оставил 342 сообщений с 20 фев 2007
ФР: 19915
9 апреля 2007 в 00:09

boyan,
Мораль в виде заповедей была запечатлена еще в Книге мертвых. Откуда и попала в Библию.

Про самураев: констатирую факт. Помахал саблей и всё норм. Никакой ответственности и никакого внутреннего неприятия убийства. Вот где разница. Сейчас даже каждый ребенок знает, что убивать нельзя. Откуда знает? А у христиан так принято. А самураи не знали (читать: не считали нужным), потому что для них это нормально.

Это уж Вы простите. Письменность письменностью, но наши щи да кашу хлебали, а те с примазавшимся протестантизмом читали и писали каждый день с детства, потому что это было обязательно. Залог их благосостояния и успешного развития - отнюдь не руны.
0
Старик

СообщениеСтарик LKASH LKASH 0
Оставил 1381 сообщений с 19 июл 2005
ФР: 18753
ICQ
9 апреля 2007 в 00:13

boyan,

За что ж Вы так самураев-то? Не святые, разумеется, но и не маньяки кровавые, а такая утноченная культура, по-моему, полностью перевешивает все достоинства христианства...

Утонченная культура убивать? По вашему это перевешивает достоинства?
0

Сообщениеaper est Messir Messir 20
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
9 апреля 2007 в 00:59

LKASH, безусловно.

Высокая эстетика ритуала сэппуку мне, как человеку, не ослепленному христианской псевдоморалью гораздо ближе "эстетики" рублевской Троицы.
Это не означает, что я пойду крошить в капусту сограждан "для красоты" или сожгу Троице-Сергиеву лавру. Просто утонченность - свойство, которое в христианстве встречается прискорбно редко.
0
Старик

СообщениеСтарик LKASH LKASH 0
Оставил 1381 сообщений с 19 июл 2005
ФР: 18753
ICQ
9 апреля 2007 в 01:14

boyan, Тогда поясните, что для вас утонченность?
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11