Вход
Разместить рекламу
Топ раздела
За неделю
Общий

Кем является человек?

Обо всем, чего нет в других разделах. Общение и ничего больше: разговаривайте, спрашивайте и удивляйтесь! :)

Модераторы: atletic, NitroFlash

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
29 марта 2017 в 13:45

mrSmut, как и в случае с солипсизмом - ни доказать ни опровергнуть этого не получится. Потому разбирать сиё бессмысленно.
Как и в случае с инопланетянами, богами и т.п.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 232
Оставил 3063 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 74001
29 марта 2017 в 13:54

Эволюция ...

0
Гуру

СообщениеГуру mrSmut mrSmut 45
Оставил 913 сообщений с 20 фев 2010
ФР: 26213
29 марта 2017 в 14:38

Мой Господин писал(а):mrSmut, как и в случае с солипсизмом - ни доказать ни опровергнуть этого не получится. Потому разбирать сиё бессмысленно.
Как и в случае с инопланетянами, богами и т.п.


А как быть тогда с происхождением человека? От кого, когда, каким образом? Только по сходным комбинациям генов человека отнесли у обезьянам-приматам. Но ведь расхождение не тысячные процента, а в 10-15%. Немного расширить допуски - и вот кит может стать родственником ))))
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
29 марта 2017 в 14:50

mrSmurt писал(а):А как быть тогда с происхождением человека? От кого, когда, каким образом?

От австралопитеков.
Примерно 2.5 млн лет назад.
Некоторые особенности строения у них стали настолько близкие к современным людям, что исследователи решили отнести тех существ к роду Homo.
0
Гуру

СообщениеГуру mrSmut mrSmut 45
Оставил 913 сообщений с 20 фев 2010
ФР: 26213
29 марта 2017 в 15:26

Мой Господин писал(а):
mrSmurt писал(а):А как быть тогда с происхождением человека? От кого, когда, каким образом?

От австралопитеков.
Примерно 2.5 млн лет назад.
Некоторые особенности строения у них стали настолько близкие к современным людям, что исследователи решили отнести тех существ к роду Homo.


Но значит ли это, что человек и шимпанзе имеют общих предков? просто кто-то когда-то решил отнести их к одному отряду, потому что похожи и так удобнее классифицировать.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
29 марта 2017 в 16:32

mrSmut писал(а):Но значит ли это, что человек и шимпанзе имеют общих предков?

А может быть иначе?

mrSmut писал(а):просто кто-то когда-то решил отнести их к одному отряду, потому что похожи и так удобнее классифицировать.

Думается, что решали не просто так, а исходя из вполне разумных предположений: сходство по различным признакам, от анатомии до генома.
0
Гуру

СообщениеГуру mrSmut mrSmut 45
Оставил 913 сообщений с 20 фев 2010
ФР: 26213
29 марта 2017 в 16:49

Мой Господин, не было геномов в то время когда классифицировали, только по похожести.
Вот абсурдный вариант. Сидел в контактном зоопарке некто в окружении шимпанзюков. Произошел природный катаклизьм и засыпало всех грязью-пеплом. Через какое-то время (лет так 1000 000) откопали. и сделали запись, что нашли семью - папку с детишками. Ну а че, по внешним признакам схожи. Не получились у папки детишки, страшненькие - экология... Так и австралопитеков к людишкам отнесли.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
29 марта 2017 в 17:06

mrSmut писал(а):не было геномов в то время когда классифицировали, только по похожести.

Дык и геномы оценивают по похожести.
Генетики не было - это правда, но была, например, анатомия. Даже скрещивать пытались. :)

mrSmut писал(а):Так и австралопитеков к людишкам отнесли.

Нет, их считают отдельным родом.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
29 марта 2017 в 18:37

не было геномов в то время когда классифицировали, только по похожести.
Так и Менделеев даже модель атома по Бору не знал. В этих случаях более поздние исследования, изучившие часть причин явления, подтвердили модель, созданную почти эмпирически.
0
Гуру

СообщениеГуру mrSmut mrSmut 45
Оставил 913 сообщений с 20 фев 2010
ФР: 26213
29 марта 2017 в 18:47

anni писал(а):
не было геномов в то время когда классифицировали, только по похожести.
Так и Менделеев даже модель атома по Бору не знал. В этих случаях более поздние исследования, изучившие часть причин явления, подтвердили модель, созданную почти эмпирически.

А ведь изначально и летучих мышей к приматам отнесли, а потом подумали, прикинули и вынесли :-D
Опять же теоретически, не рассматриваете возможность, что и человека вынесут из приматов ....
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
29 марта 2017 в 18:53

mrSmut писал(а):
anni писал(а):
не было геномов в то время когда классифицировали, только по похожести.
Так и Менделеев даже модель атома по Бору не знал. В этих случаях более поздние исследования, изучившие часть причин явления, подтвердили модель, созданную почти эмпирически.

А ведь изначально и летучих мышей к приматам отнесли, а потом подумали, прикинули и вынесли :-D
Опять же теоретически, не рассматриваете возможность, что и человека вынесут из приматов ....

Напоминаю, у природы классификации нет в принципе. Это изобретение человека для удобства работы и осмысления опять же человеков. Поэтому, будет зачем, можно хоть в отдельное царство выносить, можно по геному отдельную классификацию устроить.
моя корова что хочу то и делаю
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
30 марта 2017 в 01:37

mrSmut писал(а):А ведь изначально и летучих мышей к приматам отнесли, а потом подумали, прикинули и вынесли :-D

Ну вот видите: посмотрели хорошенько и вынесли. ;)
Но с шимпанзе и людьми ничего удивительного - даже обладая лишь исследованиями того времени, нетрудно установить относительно близкое родство этих двух родов обезьян. Ну а кто ещё к людям ближе, даже без сравнения геномов?

mrSmut писал(а):Опять же теоретически, не рассматриваете возможность, что и человека вынесут из приматов ....

Исключать полностью в таких вещах вообще ничего не следует (мало ли кому какой бред в голову придёт), но данная возможность уж очень маловероятна, особенно учитывая нынешние тенденции.

anni писал(а):Поэтому, будет зачем, можно хоть в отдельное царство выносить, можно по геному отдельную классификацию устроить.

Между прочим, неплохая мысль. Общался с одним не самым последним биологом - он оказался солидарен с моим мнением, что в нынешней классификации на самом деле царит некоторая неразбериха (см. пример выше про крыс, шимпанзе и людей), и кластеризация по геному могла бы лучше упорядочить всё это. Но тут возникает много чисто технических нюансов и трудностей.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
30 марта 2017 в 07:46

Отвечая на прямой вопрос темы....
Человек является одним из этапов эволюции.
На данный момент человек является т.н. "абсолютным хищником", т.к. может справиться с любым другим биологическим видом...
****
По поводу классификации.
Как минимум: современного (!) человека пора выводить в отдельный вид и в отдельное царство.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
30 марта 2017 в 13:33

Как минимум: современного (!) человека пора выводить в отдельный вид и в отдельное царство.
даже обладая лишь исследованиями того времени, нетрудно установить относительно близкое родство этих двух родов обезьян. Ну а кто ещё к людям ближе, даже без сравнения геномов?

А зачем в биологии менять классификацию из-за повышения интеллектуально-технологического уровня человека?! Анатомически и физиологически он не менялся, то есть "по тушке" отдельное царство не определить.
Для описАния новых характеристик целые направления наук (под один вид животных!) придуманы - социальные, большая часть психологии и т.д., вплоть до теологии :-D
Разгорелся спор о том, класть крысу в рагу или не класть...
Но Джордж сослался на прецедент: он никогда не слышал, чтобы в ирландское рагу клали водяных крыс...
Так и здесь: зачем в биологию внедрять социальную классификацию для одного вида?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
30 марта 2017 в 21:33

Kaa писал(а):Как минимум: современного (!) человека пора выводить в отдельный вид и в отдельное царство.

Да, я помню, Вы говорили о создании новой классификации по интеллекту. И вот, кстати, забыл вопрос задать: а допустим примерно одинаковых по интеллекту существ Вы тоже будете классифицировать в один ранг (род, семейство, отряд - или что там у Вас предполагается)? Например, шимпанзе, дельфина и слона Вы куда отнесёте?

anni писал(а):А зачем в биологии менять классификацию из-за повышения интеллектуально-технологического уровня человека?! Анатомически и физиологически он не менялся, то есть "по тушке" отдельное царство не определить.

Классификации иногда меняются на более удобные, менее противоречивые и т.п. Зачем более удобная классификация? Ну тут можно ответить вопросом на вопрос: а зачем вообще нужна классификация в биологии?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
30 марта 2017 в 21:53

Классификации иногда меняются на более удобные, менее противоречивые и т.п. Зачем более удобная классификация?
Ну тут можно ответить вопросом на вопрос: а зачем вообще нужна классификация в биологии?
По второму вопросу ответ был
Напоминаю, у природы классификации нет в принципе. Это изобретение человека для удобства работы и осмысления опять же человеков.
То есть классификация нужны для формализации и структрирования связей между разновидностями животных по их биологическим признакам. То есть обученная собака от дикой биологически не отличается, хотя по проявлениям интеллекта разница есть. То же самое про человека образованного и "маугли" - биологически они относятся к одной "клеточке классификации", по аналогии с таблицей Менделеева. В биологии тоже есть свои "потерянные звенья" с заранее предполагаемыми свойствами :wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
31 марта 2017 в 00:29

anni, тот же антрополог говорил касаемо классификации, что например такие непонятки есть: некоторые исследователи считают неандертальцев подвидом сапиенсов (Homo Sapiens Neanderthalensis), большинство отдельным видом (Homo Neanderthalensis) а некоторые выделяют их аж в отдельный род - Pithecanthropus Neanderthalensis.
Или, например, жирафы то считаются одним видом - даже без подвидов, а то выделяют аж 5 видов жирафов!
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
31 марта 2017 в 07:05

anni писал(а):
Как минимум: современного (!) человека пора выводить в отдельный вид и в отдельное царство.
даже обладая лишь исследованиями того времени, нетрудно установить относительно близкое родство этих двух родов обезьян. Ну а кто ещё к людям ближе, даже без сравнения геномов?

А зачем в биологии менять классификацию из-за повышения интеллектуально-технологического уровня человека?! Анатомически и физиологически он не менялся, то есть "по тушке" отдельное царство не определить.
Для описАния новых характеристик целые направления наук (под один вид животных!) придуманы - социальные, большая часть психологии и т.д., вплоть до теологии :-D
Разгорелся спор о том, класть крысу в рагу или не класть...
Но Джордж сослался на прецедент: он никогда не слышал, чтобы в ирландское рагу клали водяных крыс...
Так и здесь: зачем в биологию внедрять социальную классификацию для одного вида?

А это изменения НЕ в биологии, а в классификации.
В первый вариант классифиуации вообще даже минералы входили.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
31 марта 2017 в 07:25

Мой Господин писал(а):
Kaa писал(а):Как минимум: современного (!) человека пора выводить в отдельный вид и в отдельное царство.

Да, я помню, Вы говорили о создании новой классификации по интеллекту.

Нет, не по интеллекту, а по совокупности факторов.

И вот, кстати, забыл вопрос задать: а допустим примерно одинаковых по интеллекту существ Вы тоже будете классифицировать в один ранг
(род, семейство, отряд - или что там у Вас предполагается)?

Нет, конечно.
Человека отличает не наличие интеллекта.

Например, шимпанзе, дельфина и слона Вы куда отнесёте?

Оставлю там же.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
31 марта 2017 в 09:20

Kaa,
А это изменения НЕ в биологии, а в классификации.
Уточняю вопрос: какие биологические (то есть для существующей классификации - анатомические и физиологические) признаки человека изменились за последние 20-30 тысяч лет?
не по интеллекту, а по совокупности факторов.
Это повод для отдельной классификации, в которой можно (если это что-то даст для изучения) разделить по социальным факторам (интеллект, стайность, разделение обязанностей и пр. - как вам угодно). Вполне возможно, что найдутся новые закономерности.
Но "все ароматы Франции в одном флаконе", то есть при разборе количества зубов и пр. учесть интеллектуальные проявления при жизни (а они могут у разных групп одного вида существенно отличаться) как минимум контрпродуктивно. Задача классификации структурировать существенные общие признаки, а не описАть всё, что возможно.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
31 марта 2017 в 12:37

anni писал(а):Kaa,
А это изменения НЕ в биологии, а в классификации.
Уточняю вопрос: какие биологические (то есть для существующей классификации - анатомические и физиологические) признаки человека изменились за последние 20-30 тысяч лет?

так ведь в том-то и дело, что биологических изменений мало, но фактические изменения - огромны.
А каковы цели и принципы классификации?
Читаем:
Основные цели систематики:
наименование (в том числе и описание) таксонов,
диагностика (определение, то есть нахождение места в системе),
экстраполяция, то есть предсказание признаков объекта, основывающееся на том, что он относится к тому или иному таксону. Например, если на основании строения зубов мы отнесли животное к отряду грызунов, то можем предполагать, что у него имеется длинная слепая кишка и стопоходящие конечности, даже если нам неизвестны эти части тела.


В-третьих, классификация должна производиться по значимым признакам (например, нельзя использовать признаки роста и веса). В-четвертых, классификация должна проводиться по максимальному числу признаков (взятых из самых различных областей биологии — от морфологии до биохимии)

пардон, но такой к примеру признак хсс образца 21 века как строительство своей собственной среды обитания или возможность длительно жить в разных средах и климатах с широчайшим диапазоном или возможность сохранения и передачи через поколения огромных массивов информации - этокрайне важные отличительные признаки. Они принципиальны для вида.
или наличие самоосознавания... Подчеркиваю - не интеллкта, а самоосознавания.
И их нет у хсс образца 1000 лет до н.э. И их нет у хс 10000 летней давности.
А значит современный хсс должен быть отнесен либо к новому виду, либо к новому царству.

Это повод для отдельной классификации

Почему это?
Ведь классификация строится на отличительных признаках вида. наличие развитого разума/сознания - это отличительный признак современного хсс. Этого признака не было у хсс раньше.
Зачем придумывать новую классификацию, когда и существующая вполне подходит??? Просто нужно еще одно царство - Самосознающие. Или ввести просто еще один вид - хсс самосознающий 9на язык так и просится хомо люденс, по АБС.... :) )
Т.е. все нормально, только нужно зафиксировать появившиеся различия...

Задача классификации структурировать существенные общие признаки, а не описАть всё, что возможно.

так ведь вышеприведенные признаки как раз и являются общими и существенными!
Рождение и жизнь в искусственной среде обитания, как у современного хсс -- это что, не существенный и не общий признак? Т.е. сумчатых из-за какой-то сумки в отдельный инфракласс смогли выделить (даже если у некоторых видов сумка отсутствует), а человека с роддомами - религия не позволяет? :)
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
31 марта 2017 в 13:09

Kaa, я что-то не пойму, Вы хотите оставить биологическую классификацию как есть, только человека в отдельное царство вынести??? :shock:
А зачем?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
31 марта 2017 в 13:17

Зачем придумывать новую классификацию, когда и существующая вполне подходит??? Просто нужно еще одно царство - Самосознающие. Или ввести просто еще один вид - хсс самосознающий 9на язык так и просится хомо люденс, по АБС.... :) )
Т.е. все нормально, только нужно зафиксировать появившиеся различия...
То есть цирковая лошадь (ну, пусть лабораторный дельфин, чтобы наверняка) и дикий сородич - разные виды (царства), даже будучи однояйцевыми близнецами? А человек с глубокой задержкой психического развития тоже представитель другого царства? И зачем нам такая биология? То есть какие качества сможем экстраполировать и оценить "по собранным фрагментам и отпечаткам" (как для динозавров и прочих доисторических живых существ) при выделении интеллекта в отдельный физиологический (анатомический?) фактор? :wink: Особенно учитывая, что достаточно скоро в Вашу систему оценки впишется ИИ (накопление, обработка и анализ информации уже есть, вопрос в самоосознании, который принципиально разрешим) :-D
0
Гуру

СообщениеГуру mrSmut mrSmut 45
Оставил 913 сообщений с 20 фев 2010
ФР: 26213
31 марта 2017 в 13:21

Человек божие творение, а потому ни в какую классификацию не включать. А про связь с облизьянами ваще упоминание богохульно...
Хотя, вот смотришь телек и определенно предки некоторых персонажей имели такие связи, причем в самом недалеком прошлом. ну такие блин гаврилы арон-гутановичи шемпанзяны :-D
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
31 марта 2017 в 13:27

mrSmut писал(а):Человек божие творение, а потому ни в какую классификацию не включать. А про связь с облизьянами ваще упоминание богохульно...
"Учите материальную часть" Учёные 19 века (да и их предшественники) были вполне христианами: классификация говорит о закономерности в свойствах, а не о происхождении видов. Как и теория Менделеева сама говорит о сходсве сортов элементов, а не о порядке увеличения "электронных оболочек".
Кстати, библия (точнее тора - эта часть переводная) не говорит, что Господь не использовал типовые или аналогичные решения при создании разных видов живых существо, на всё воля Господня :D А наше дело - попытаться понять Его замысел в пределах скудоумия человеческого :roll:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
31 марта 2017 в 13:33

anni писал(а):То есть какие качества сможем экстраполировать и оценить "по собранным фрагментам и отпечаткам" (как для динозавров и прочих доисторических живых существ) при выделении интеллекта в отдельный физиологический (анатомический?) фактор? :wink:

Кстати, да! Интересно, как разбираться в такой классификации с вымершими существами? Вот куда, скажем, неандертальца или кроманьонца отнести? В "то самое отдельное царство" или оставить в приматах? :)

mrSmurt писал(а):Человек божие творение

А вот вопрос к сторонникам божьего творения: как считают креационисты, первых людей создали боги Один, Вили и Ве - мужчину из ясеня, женщину из ольхи. Но тогда получается мы должны иметь, например, хлоропласты, а их нет. Почему?
0
Гуру

СообщениеГуру mrSmut mrSmut 45
Оставил 913 сообщений с 20 фев 2010
ФР: 26213
31 марта 2017 в 13:42

Мой Господин писал(а):
mrSmurt писал(а):Человек божие творение

А вот вопрос к сторонникам божьего творения: как считают креационисты, первых людей создали боги Один, Вили и Ве - мужчину из ясеня, женщину из ольхи. Но тогда получается мы должны иметь, например, хлоропласты, а их нет. Почему?


Глина,вода, дерево и тп... Ну дык какой материал, такое и творение.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 100
Оставил 7657 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 333309
31 марта 2017 в 14:47

А чем человек в принципе отличается от обезьяны?
Прямохождение, голосовой аппарат, развитые кисти и пальцы (манипуляторы).
Ещё девайсы для коммуникации - звуковая и видео платы. Всё.
У дельфинов, птиц неплохие возможности коммуникации, но манипуляторов не хватает.
У обезьян манипуляторы есть, но коммуникация страдает. Осьминоги просто не любят общаться.
Значит либо счастливое стечение обстоятельств, либо промысел Дарвина, либо Божий или закономерность развития.
По останкам определить разумных практически невозможно, если вставные челюсти не считать.
Труп и всё.
Для того люди в курганы захоронений и закапывали оружие,, жён, украшения. Типа- раскопают археологи и увидят, что не животное, а человек. Уже тогда пытались выделить себя в отдельное царство.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
31 марта 2017 в 16:58

Мой Господин писал(а):Kaa, я что-то не пойму, Вы хотите оставить биологическую классификацию как есть, только человека в отдельное царство вынести??? :shock:

Как вариант...
А что такого?

А зачем?

Чтобы отразить произошедшие изменения и сделать ее лучше.
Ведь первоначальную классификацию тоже дополняли...
Представьте, что классификация была бы создана впервые 550 млн лет назад. Ведь с течением лет в нее нужно было бы вносить множество изменений...
Так что ничего особенного в внесении изменений в систму - нет.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
31 марта 2017 в 17:13

anni писал(а):
Зачем придумывать новую классификацию, когда и существующая вполне подходит??? Просто нужно еще одно царство - Самосознающие. Или ввести просто еще один вид - хсс самосознающий 9на язык так и просится хомо люденс, по АБС.... :) )
Т.е. все нормально, только нужно зафиксировать появившиеся различия...
То есть цирковая лошадь (ну, пусть лабораторный дельфин, чтобы наверняка) и дикий сородич - разные виды (царства), даже будучи однояйцевыми близнецами?

Нет конечно...
Цирковая лошадь немногим отличается от дикого сородича.
А вот хсс 21 века отличается от хсс-10000 лет - многим.

А человек с глубокой задержкой психического развития тоже представитель другого царства?

Нет, т.к. это частный случай, это не общий признак вида.
Это просто особенность конкретного экземпляра вида.

То есть какие качества сможем экстраполировать и оценить "по собранным фрагментам и отпечаткам" (как для динозавров и прочих доисторических живых существ) при выделении интеллекта в отдельный физиологический (анатомический?)

да много чего сможем...
Например, обязательное наличие рядом с останками хсс-21 - каменных памятников с информацией, что будет свидетельствовать о том, что данный вид в больших объемах создавал искусственную среду обитания и мог передавать информацию через поколения...
Или обязательное наличие большого количества останков разных особей хсс-21 в одном месте.... Или обязательное наличие в радиусе 2-30 км от останков большого (иногда - очень большого) количества остатков объектов искусственной природы - домов, мостов, дорог и т.д.
Т.е. вполне тянет на общий признак. если в одном месте много останков, непосредственно рядом с ними множество камней с надписями, а в 10 км - куча остатков каменных домов - значит это хсс-21. А вот если рядом с останками всего лишь каменные наконечники для копий, то это хсс-10000.

Особенно учитывая, что достаточно скоро в Вашу систему оценки впишется ИИ

Вообще - да. Для ИИ тоже нужно искать место.
И для внеземной жизни, буде она обнаружена - тоже.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
31 марта 2017 в 17:20

Мой Господин писал(а):
anni писал(а):То есть какие качества сможем экстраполировать и оценить "по собранным фрагментам и отпечаткам" (как для динозавров и прочих доисторических живых существ) при выделении интеллекта в отдельный физиологический (анатомический?) фактор? :wink:

Кстати, да! Интересно, как разбираться в такой классификации с вымершими существами? Вот куда, скажем, неандертальца или кроманьонца отнести? В "то самое отдельное царство" или оставить в приматах? :)

В приматах.
А за что им отдельное царство?

--- Добавлено спустя 5 минут ---

кстати об останках ХСС - следы лечения зубов и зубные коронки же!
Тоже признак.
Признак использования искусствнной природы....
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
31 марта 2017 в 18:18

Например, обязательное наличие рядом с останками хсс-21 - каменных памятников с информацией, что будет свидетельствовать о том, что данный вид в больших объемах создавал искусственную среду обитания и мог передавать информацию через поколения...
Нашли через 800 лет множество захоронений собак с ошейниками, чаще в районе мегаполисов, по всем континентам. Вывод: в 20-21 веке началось формирование "собаки разумной", что подтверждается дошедшими изображениями и статуями.
Цирковая лошадь немногим отличается от дикого сородича.
А вот хсс 21 века отличается от хсс-10000 лет - многим.
Ну, дайте инструкции антропологам инопланетянам, как определить по мумии "древнего китайца", умершего 10 тыс.лет назад, что он не из того царства, что современный. Если оба померли в достаточно раннем возрасте, чтобы без пломб и протезов :D

Вам не обидно, что мы со свиньями мы по набору генов ближе, чем с обезьянами? А по набору атомов вообще практически идентичны. Надо Вам отдельное царство выделить, чтобы не быть в одном с Обамой или Чикатило :D
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
1 апреля 2017 в 18:30

Kaa писал(а):
Мой Господин писал(а):Кстати, да! Интересно, как разбираться в такой классификации с вымершими существами? Вот куда, скажем, неандертальца или кроманьонца отнести? В "то самое отдельное царство" или оставить в приматах? :)

В приматах.
А за что им отдельное царство?

Вообще-то кроманьонцы тоже являются Homo Sapiens Sapiens. Получается, у Вас будет 2 HSS (HSS-1, HSS-2 :)), только в разных царствах. :D
0
Почти как админ

СообщениеПочти как админ newfo newfo 27
Оставил 2114 сообщений с 05 мар 2007
ФР: 66718
ICQ
1 апреля 2017 в 20:42

mrSmut писал(а):Человек божие творение, а потому ни в какую классификацию не включать. А про связь с облизьянами ваще упоминание богохульно...
Хотя, вот смотришь телек и определенно предки некоторых персонажей имели такие связи, причем в самом недалеком прошлом. ну такие блин гаврилы арон-гутановичи шемпанзяны :-D

0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
2 апреля 2017 в 20:32

anni,
"юмор? люблю" (с) :)
место в классификации должно указывать на особенности и возможности
Если это "птицы", то летают (в большинстве своем) и имеют что-то похожее на крылья.
Если это рыбы, то живут под водой.
Каким образом в существующей классификации отличить хсс-10000 от хсс-21? Отличия ведь есть. И они тотальны. Даже во внешнем виде....
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
2 апреля 2017 в 20:35

Мой Господин писал(а):
Kaa писал(а):
Мой Господин писал(а):Кстати, да! Интересно, как разбираться в такой классификации с вымершими существами? Вот куда, скажем, неандертальца или кроманьонца отнести? В "то самое отдельное царство" или оставить в приматах? :)

В приматах.
А за что им отдельное царство?

Вообще-то кроманьонцы тоже являются Homo Sapiens Sapiens. Получается, у Вас будет 2 HSS (HSS-1, HSS-2 :)), только в разных царствах. :D

А нет противоречия... Просто одного из хсс нужно по-зругому назвать... И так ведь уже слово "сапиенс" дважды повторяется... ну третий раз повторить - хссс.... ?) или пооригинальнее придумать....
Да, а куда ИИ и внеземную жизнь отнесем? :) Ведь реакция типа "вот когда обнаружим...." - это ведь не более чем уход от ответа....
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
2 апреля 2017 в 21:29

Каким образом в существующей классификации отличить хсс-10000 от хсс-21? Отличия ведь есть. И они тотальны. Даже во внешнем виде....
Конкретно назовите, чем отличается ХСС пещерный, от миллиардера, если оба померли лет в 10 и изучаем пару тушек.
место в классификации должно указывать на особенности и возможности
Особенности анатомии и физиологии. Возможности зависят от условий обитания и на классификацию не влияют, пока не вызовут закрепление анатомических и физиологических отклонений (атрофию чего-нибудь, к примеру).
куда ИИ и внеземную жизнь отнесем?
Куда нужно, туда и отнесём. По биологии - к кремнийорганической и еще какой форме жизни; по интеллектуальному и психологическому развитию, ио типу темперамента, по среде обитания. Не нужно пытаться объединить все классификации в одну. Задача науки строго противоположная - выделить в массе признаков небольшой, но однозначный набор характерных признаков, существенный для данного направления научных исследований
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
2 апреля 2017 в 22:31

Каа писал(а):А нет противоречия... Просто одного из хсс нужно по-зругому назвать...

Кому нужно? ;)

Каа писал(а):И так ведь уже слово "сапиенс" дважды повторяется... ну третий раз повторить - хссс.... ?) или пооригинальнее придумать....

Повторяется потому что подвид. Homo Sapiens Sapiens - подвид человека разумного (Homo Sapiens).
Ещё был подвид Homo Sapiens Idaltu, но вымер (а вероятнее всего стал предком нашего подвида).

Каа писал(а):Да, а куда ИИ и внеземную жизнь отнесем? :) Ведь реакция типа "вот когда обнаружим...." - это ведь не более чем уход от ответа....

ИИ - вообще внебиологическая сущность.
А инопланетянам скорее всего выделят не просто отдельное царство, но даже целый отдельный домен или типа того. Потому как ДНК (а то и вообще не другая основа генома) почти наверняка будет ОЧЕНЬ сильно отличается от любой земной жизни.

Вам видимо хочется другую классификацию создать, типа какой-нибудь информационной - туда можно включить и камни, и бактерии, и людей и компьютеры и т.п. Градация может быть, например, по степени упорядоченности информационных структур или уровня энтропии. Кстати, при грамотном подходе - не такая уж и плохая мысль!
Непонятно только, зачем Вы туда биологию тянете?
1
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
4 апреля 2017 в 18:29

anni писал(а):
Каким образом в существующей классификации отличить хсс-10000 от хсс-21? Отличия ведь есть. И они тотальны. Даже во внешнем виде....
Конкретно назовите, чем отличается ХСС пещерный, от миллиардера, если оба померли лет в 10 и изучаем пару тушек.

Отсутствием золотой цепи в палец толщиной среди костей.... :)
Я же написал выше - непосредственно рядом с костями миллиардера обязательно будет искусственно обработанный камень с информацией. Раз речь идет о миллиардере, то - большой камень. или даже его кости будут в каменном фамильном склепе....
У пещерного ХСС - этого не будет.
Но различия видов не сводятся только к разнице останков - погуглите....

Особенности анатомии и физиологии

Не обязательно. Гуглите концепции вида...

Типологическое определение вида:
Вид — группа особей, идентичных особи-эталону по диагностическим признакам.


Номиналистское определение вида:
Вид — признаваемая формальной классификацией группа особей, составляющих определенный этап развития данной эволюционной ветви.


и т.д.

Но даже в биологическом читаем:
Биологическое определение вида:
Вид — группа особей, сходных по морфолого-анатомическим, физиолого-экологическим, биохимическим и генетическим признакам, занимающих естественный ареал, способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.


Ну и вот более подробно:
http://www.activestudy.info/priznaki-vida/
Точнее и более правильно определять виды как природные популяции, в пределах которых изменчивость морфологических (обычно количественных) признаков носит непрерывный характер, отделенные от других популяций разрывом.
...
Морфологические признаки — это общая наружная морфология и, если необходимо, структура генитального аппарата. Наиболее важные морфологические признаки имеются у животных с наружным скелетом, таких как членистоногие или моллюски, но их можно найти и у многих других животных, без панцирей или раковин. Это всевозможные отличия в шерстном покрове зверей, оперении птиц, рисунке крыльев бабочек и т. д.
...
Экологические признаки. Известно, что каждый вид животных характеризуется определенными экологическими предпочтениями, зная которые, нередко можно если не совсем точно решить, с каким видом мы имеем дело, то хотя бы значительно облегчить идентификацию. Согласно правилу конкурентного исключения (правило Гаузе), два вида не могут существовать в одном и том же месте, если их экологические требования одинаковы.
К экологическим признакам видов относится прежде всего характер местообитания, а у паразитических видов — их хозяева. К этой категории относится также пища, поскольку большинство животных проявляет определенную избирательность в выборе объектов питания. Можно добавить еще паразитов, связанных с определенными видами, поскольку для них хозяин тоже объект питания.
...
Этологические признаки. На таксономическую ценность этологических признаков указывает ряд авторов. Известный этолог Хайнд считает поведение таксономическим признаком, который может быть использован для уточнения систематического положения видов. .... Дело в том, что особенности поведения являются у животных важными изолирующими механизмами, препятствующими скрещиванию между разными видами. Примерами этологической изоляции являются случаи, когда потенциальные брачные партнеры встречаются, но не спариваются.
Как показывают многочисленные наблюдения в природе и эксперименты в лабораторных условиях, отологические признаки вида в первую очередь проявляются в особенностях брачного поведения. К ним относятся характерные позы самцов в присутствии самки, а также голосовые сигналы. Изобретение звукозаписывающих аппаратов, особенно сонографов, позволяющих представить звук в графической форме, окончательно убедило исследователей в видоспецифичности песен не только птиц, но и сверчков, кузнечиков, цикадок, а также голосов лягушек и жаб.
Но не только позы или голоса животных являются этологическими видовыми признаками. К ним относятся и особенности строительства гнезд у птиц и насекомых из отряда перепончатокрылых (пчел и ос), типы и характер яйцекладок у насекомых, форма паутинных ловчих сетей у пауков и многое другое.
...
Географические признаки. Часто географические признаки являются удобным средством различения популяций, точнее, решения вопроса о том, являются ли две изучаемые популяции одним или разными видами.


И у миллиардера будут явные отличия от пещерного хсс: другой характер местообитания, другая пища, другой внешний вид в естественных условиях, другая поза в присутствии самки, другие голосовые признаки...
Да и естественный ареал обитания у миллиардера будет другой...
Ну и т.д.

Вот тут еще:
http://sbio.info/materials/obbiology/obbevolut/obbvidevol/56
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 100
Оставил 7657 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 333309
4 апреля 2017 в 19:13

Kaa,
И у миллиардера будут явные отличия от пещерного хсс: другой характер местообитания, другая пища, другой внешний вид в естественных условиях, другая поза в присутствии самки, другие голосовые признаки...
Да и естественный ареал обитания у миллиардера будет другой...


Напрасно вы надеетесь тут кого либо шокировать. " весь апрель никому не верь".
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
4 апреля 2017 в 20:01

Astor,
да никого я не хочу шокировать...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
4 апреля 2017 в 20:42

И у миллиардера будут явные отличия от пещерного хсс: другой характер местообитания, другая пища, другой внешний вид в естественных условиях, другая поза в присутствии самки, другие голосовые признаки...
Да и естественный ареал обитания у миллиардера будет другой...
Ну и т.д.
Если про ареал обитания (каменные джунгли и виллы вместо пещер и джунглей) еще можно принять за основу, то остальные названные признаки полностью формируются в среде и не являются врождёнными (надеюсь, с врождённой анатомией и физиологией дворянства, высшей расы и пр не будем разбираться :wink: ). Иначе возвращаемся к идее выделения циркового медведя в отдельный вид - "натуральный" на велосипеде не катается, консервы не ест и пр.

--- Добавлено спустя 8 минут ---

Ну и самый простой вопрос: а на хрена козе баян что для дальнейшего развития науки (то есть изучения живой природы) даст введение дополнительного ключевого признака, не имеющего прямой связи с остальными биологическими признаками. То есть всё таки классификация - это инструмент для формализации описания природы и поиска связей и закономерностей между её созданиями. Может эффективнее, как предлагалось, отдельно классифицировать "с точки зрения информатики и цивилизованности" независимо, а потом отдельно поискать корреляции. Примерно так обстоит дело с изучением мозга и разума - есть и то и другое, но между ними связь не очевидна и недостаточно изучена
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
4 апреля 2017 в 23:46

Kaa писал(а):Отсутствием золотой цепи в палец толщиной среди костей.... :)
Я же написал выше - непосредственно рядом с костями миллиардера обязательно будет искусственно обработанный камень с информацией. Раз речь идет о миллиардере, то - большой камень. или даже его кости будут в каменном фамильном склепе....
У пещерного ХСС - этого не будет.
Но различия видов не сводятся только к разнице останков - погуглите....
...
И у миллиардера будут явные отличия от пещерного хсс: другой характер местообитания, другая пища, другой внешний вид в естественных условиях, другая поза в присутствии самки, другие голосовые признаки...
Да и естественный ареал обитания у миллиардера будет другой...

Эдак Вы можете и современных людей разбивать на виды/подвиды/царства. Бомж тоже редко дохнет с Vertu или золотой цепью, а миллиардер нечасто помирает от палёнки или замёрзнув насмерть.
Возьмите социальные слои (упрощённо): элита, средний класс и социальное дно. Тоже другой характер местообитания (особняки, квартиры, помойки), другая пища (крокодилятина, говядина, кошатина), внешний вид тоже различен (Oscar de la Renta, Quicksilver, обноски Noname) и т.п. Спариваются преимущественно в своём круге. Для языкового различия можно выбрать представителей из разных народностей.
Короче, отличий до чёрта. И если средний класс (эдакое "промежуточное звено" ) ещё как-то пересекается с остальными категориями, то крайние категории на практике практически не контактируют.
А ведь есть ещё до сих всякие примитивные племена и прочая экзотика. В общем, Вам предстоит довольно много этот "огород" делить. ;)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
5 апреля 2017 в 07:17

Мой Господин писал(а):
Kaa писал(а):Отсутствием золотой цепи в палец толщиной среди костей.... :)
Я же написал выше - непосредственно рядом с костями миллиардера обязательно будет искусственно обработанный камень с информацией. Раз речь идет о миллиардере, то - большой камень. или даже его кости будут в каменном фамильном склепе....
У пещерного ХСС - этого не будет.
Но различия видов не сводятся только к разнице останков - погуглите....
...
И у миллиардера будут явные отличия от пещерного хсс: другой характер местообитания, другая пища, другой внешний вид в естественных условиях, другая поза в присутствии самки, другие голосовые признаки...
Да и естественный ареал обитания у миллиардера будет другой...

Эдак Вы можете и современных людей разбивать на виды/подвиды/царства. Бомж тоже редко дохнет с Vertu или золотой цепью, а миллиардер нечасто помирает от палёнки или замёрзнув насмерть.
Возьмите социальные слои (упрощённо): элита, средний класс и социальное дно. Тоже другой характер местообитания (особняки, квартиры, помойки), другая пища (крокодилятина, говядина, кошатина), внешний вид тоже различен (Oscar de la Renta, Quicksilver, обноски Noname) и т.п. Спариваются преимущественно в своём круге. Для языкового различия можно выбрать представителей из разных народностей.
Короче, отличий до чёрта. И если средний класс (эдакое "промежуточное звено" ) ещё как-то пересекается с остальными категориями, то крайние категории на практике практически не контактируют.
А ведь есть ещё до сих всякие примитивные племена и прочая экзотика. В общем, Вам предстоит довольно много этот "огород" делить. ;)

А почему вас так смущает это?
Вот возьмем, к примеру, воробьев...
К роду "Настоящие воробьи" относят 27 (от 16 до 35) видов. Да, они отличаются, в числе прочего, и местом обитания. и образом жизни (цитирую вики: "Некоторые виды (испанский воробей) гнездятся огромными колониями на деревьях, другие (обитатели пустынь — саксаульный и пустынный, а также рыжий воробей, встречающийся на Сахалине и Южных Курильских островах) не связаны с человеком.)
К семейству "Воробьиные" относятся 4 рода: Короткопалые воробьи (Carpospiza), Снежные вьюрки (Montifringilla), Настоящие воробьи (Passer), Каменные воробьи (Petronia). Если считать по кол-ву видов, то "семейство включает 386 видов.".
К отряду "Воробьинообразные" относятся 5400 видов.
Род "Люди" насчитывает уже 13 видов... так что в том, чтобы добавилось еще пара-тройка видов к этому роду - нет ничего в этом антинаучного.
***
Почитайте про признаки видов....
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
5 апреля 2017 в 07:38

Что же касается царств, то ведь была же уже история с грибами и т.д.. Их же все-таки выделили в отдельное царство.
Вот пара цитат из вики:
Карл Линней заложил основы современной биноминальной номенклатуры. Он делил все живые организмы на два царства: царство животных (лат. Regnum Animale) и царство растений
...
Учёные понимали, насколько грибы, входившие в царство растений, отличаются от других растений. Эрнст Геккель предлагал переместить грибы из царства растений в царство протистов, однако вскоре передумал и сам опроверг свою идею. Роберт Уиттекер предлагал выделить грибы как отдельное царство. В 1969 году он предложил новую систему классификации с пятью царствами, которая пользуется популярностью и сейчас. Она основывается на различиях организмов в питании
...
Понятие о грибах как об отдельном царстве сформировалось в науке к 1970-м годам, хотя выделить это царство предлагал ещё Э. Фрис в 1831 году
...
К концу XX века были накоплены данные по генетике, цитологии и биохимии, позволившие разделить эту группу организмов на несколько не родственных между собой ветвей и распределить их между различными царствами, оставив в царстве «настоящих», или собственно грибов, только одну из них. Таким образом, к началу XXI века научный термин «грибы» стал неоднозначным

Т.е. видим, что мере изменения ситуации и появления новых данных классификация меняется - даже добавляются новые царства, не говоря уж о видах...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
5 апреля 2017 в 09:47

а, они отличаются, в числе прочего, и местом обитания. и образом жизни
Это и есть ключевое: то есть по фото/тушке/чучелу вид определить можно, даже если пойман в нехарактерном месте (из зоопарка сбежал :!:). А предлагаемый метод включает среду обитания (квартиру и Интернет) в признаки, классифицирующие к отдельному виду.
Ну и "мы так и не услышали начальника транспортного цеха": в чём цель изменения классификации. Предыдущие реформы появлялись под конкретные задачи.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
5 апреля 2017 в 13:48

anni писал(а):
а, они отличаются, в числе прочего, и местом обитания. и образом жизни
Это и есть ключевое: то есть по фото/тушке/чучелу вид определить можно, даже если пойман в нехарактерном месте (из зоопарка сбежал :!:).

так я же говорил, цитировал...
ок, еще раз...
При определении видов часто возникают затруднения, вызванные двумя обстоятельствами. Во-первых, причиной затруднений может быть сильная внутривидовая изменчивость, а во-вторых, наличие так называемых видов-двойников.


http://biogdz.ru/10-11-klass/tema-4-2-sovremennoe-evolyutsionnoe-uchenie.html
3. Что такое виды-двойники? Приведите примеры.
Два разных вида могут не различаться по анатомическому строению, быть морфологически сходными, но в природе не скрещивающихся из-за наличия разных хромосомных наборов. Так, под названием «крыса черная» различают два вида-двойника: крыс, имеющих в кариотипе 38 и 49 хромосом; под названием «малярийный комар» существует 6 внешне не различимых видов-двойников; у рыбки щиповки – 3 вида двойника.
4. Как проявляется целостность вида?
Ни один из критериев в отдельности не может служить для определения вида. Охарактеризовать вид можно только по их совокупности


Еще:
https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Frpp.nashaucheba.ru%2Fpars_docs%2Frefs%2F98%2F97672%2Fimg37.jpg&text=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B-%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&noreask=1&pos=0&lr=18&rpt=simage

Еще:
https://yandex.ru/images/search?img_url=https%3A%2F%2Fallyslide.com%2Fthumbs%2F80ed6a2e5b120ac369cb4cb957498875%2Fimg7.jpg&text=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B-%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&noreask=1&pos=23&lr=18&rpt=simage

Еще раз, вот критерии, кратко, для лучшего понимания:
https://yandex.ru/images/search?img_url=http%3A%2F%2Frpp.nashaucheba.ru%2Fpars_docs%2Frefs%2F36%2F35770%2Fimg11.jpg&p=2&text=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D1%8B-%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&noreask=1&pos=114&rpt=simage&lr=18

А предлагаемый метод включает

Это не "предлагаемый", а существующий научный метод.

Ну и "мы так и не услышали начальника транспортного цеха": в чём цель изменения классификации.

Отвечу-отвечу... сорри, у меня кроме форума и другие дела есть...

Предыдущие реформы появлялись под конкретные задачи.

под какие? :)
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15748 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 507998
5 апреля 2017 в 14:35

Kaa писал(а):А почему вас так смущает это?

Сам удивляюсь! :)
Но что-то смущает. Например, то что схожие животные могут быть разными видами из-за разного генома (упомянутые Вами виды-двойники) - это бывает. Но чтоб пусть немного и несхожие по образу жизни животные, однако с почти одинаковым геномом тоже считались разными видами - я про такое не слышал. Иначе медведь в цирке точно считался бы другим видом. :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 655
Оставил 16233 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1064611
5 апреля 2017 в 16:38

Kaa, То есть Вы настаиваете, что хромосомный набор хсс за последние 10к лет сменился, старый и новый хсс не способны скрещиваться между собой (лабораторно, конечно, но для генетики это без разницы) и поэтому, невзирая на внешнее сходство, являются видами-двойниками из разных царств (примерно как роботы-андроиды в Терминаторах - похожи на людей, но явно другие по питанию, строению и образу жизни :shock:)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
5 апреля 2017 в 19:01

anni писал(а):Kaa, То есть Вы настаиваете, что хромосомный набор хсс за последние 10к лет сменился, старый и новый хсс не способны скрещиваться между собой (лабораторно, конечно, но для генетики это без разницы) и поэтому, невзирая на внешнее сходство, являются видами-двойниками из разных царств (примерно как роботы-андроиды в Терминаторах - похожи на людей, но явно другие по питанию, строению и образу жизни :shock:)

Я этого не говорил.
Еще раз:
Ни один из критериев в отдельности не может служить для определения вида. Охарактеризовать вид можно только по их совокупности

--- Добавлено спустя 4 минуты ---

anni писал(а):
И у миллиардера будут явные отличия от пещерного хсс: другой характер местообитания, другая пища, другой внешний вид в естественных условиях, другая поза в присутствии самки, другие голосовые признаки...
Да и естественный ареал обитания у миллиардера будет другой...
Ну и т.д.
Если про ареал обитания (каменные джунгли и виллы вместо пещер и джунглей) еще можно принять за основу, то остальные названные признаки полностью формируются в среде и не являются врождёнными

Еще раз перечитайте про критерии вида.

идее выделения циркового медведя в отдельный вид - "натуральный" на велосипеде не катается, консервы не ест и пр.

Это внутривидовая изменчивость.
Вот если бы цирковой медведь сам делал бы велосипед и ездил потом на нем, если бы он сам или с помощью специально созданных животных производил бы эти консервы и ел бы их, если бы он хотя бы сам принимал решение о езде и консервах – то тогда, да, это вполне весомые были бы аргументы за отдельный вид.
Т.е. одного факта мишки на велике и его внешнего вида – недостаточно. Процесс питания – собирательство и охота (по сути, кормление в цирке можно свести к этому) = НЕ новый вид. Процесс питания – производство питания для себя на потоке с помощью других специально созданных и отобранных видов – новый вид.

Ну и самый простой вопрос: а на хрена козе баян что для дальнейшего развития науки (то есть изучения живой природы) даст введение дополнительного ключевого признака

Это не ключевой признак. Это один из признаков.
И это не его введение. Критерии отличия видов уже давно известны
Дало бы многое:
- отобразило фактически существующие изменения, т.е. привела бы существующую классификацию в соответствие наблюдаемому в природе
- упорядочило бы знания о природе, в т.ч. применительно к человеку, придав им стройность и простоту
- дала бы стимул к развитию человека
- позволила бы построить более эффективный миропроект (на стыке красного и белого), включая сюда работы в направлении постчеловека
- развило медицину, включая толчок по работам, связанным с существенным увеличением продолжительности жизни
- послужило бы дальнейшему развитию биологии путем наблюдения появления нового вида (как наблюдение кометы Шумейкер-Леви дало первый опыт наблюдения столкновения небесных тел)

не имеющего прямой связи с остальными биологическими признаками.

С чего бы это не имеющий связи?

классификация - это инструмент для формализации описания природы и поиска связей и закономерностей между её созданиями.

Да. И поэтому в ней должна отображаться реальность, а не стереотипные представления

Может эффективнее, как предлагалось, отдельно классифицировать "с точки зрения информатики и цивилизованности" независимо

Да ведь можно и отдельно…
Но вот сам факт того, что для полного описания отличий человека необходимо строить отдельную классификацию, - уже говорит об уникальной исключительности человека и отличии от любых других животных.
А значит - явного несоответствия занимаемой в классификации ячейке.
Мы же обсуждаем создание классификации для учета особенностей медведя того же. Для медведя – это не требуется.

Примерно так обстоит дело с изучением мозга и разума - есть и то и другое, но между ними связь не очевидна

Почему не очевидна?
Даже если мы рассматриваем распределенное сознание, то материальным носителем будет мозг. И как минимум, - в т.ч. мозг.

--- Добавлено спустя 7 минут ---

Проиллюстрирую сказанное, приведя в пример два биологических отличия хсс-21 от хсс-10000:


--- Добавлено спустя 10 минут ---

0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10