Вход

Клуб любителей програмирования

Научись общаться с машиной и научи других. Все вопросы связанные с программированием и разработкой программ.

Модератор: AxeL

Продвинутый

СообщениеПродвинутый sky_dweller sky_dweller 3
Оставил 463 сообщений с 07 май 2010
ФР: -45529
6 января 2011 в 09:44

1.

Для прототипирования/бизнес-логики вероятно C#+ASP.net/Java


2.

Не знаю как вы, но даже майкрософт позиционирует асп как средство для разработки веб-приложений.

Сами себе противоречите!

3.

На asp.net я в процессе изучения C# проектов крупнее "Hello %username%" не писал.

Ну раз нет опыта в разработке, то зачем судить о том чего не знаете!


И почему таким же образом его нельзя использовать для прототипирования, если технология создана специально для ускорения цикла разработки приложения?

Потому, что ASP.Net создана для создания только! web-приложений и Вы, о чем я Вас просил уже, не сможете создать на ней ни desktop-приложение, ни драйвер, ни еще какое-либо другое приложение. Поэтому п.1 - бред сивой кобылы! Хотите чтобы клиент(заказчик) поигрался с будущим приложением создайте ему beta-версию. И ни страдайте ерундой с созданием web-ориентированного прототипа, Вы выполняете одну и туже задачу дважды - создавая web-версию, потом, к примеру, desktop-версию.

если нужно прототипировать логику, что тоже бывает необходимо

для этого рисуются различного рода блок-схемы.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Elverion Elverion 1
Оставил 644 сообщений с 10 ноя 2008
ФР: -52215
6 января 2011 в 13:13

для этого рисуются различного рода блок-схемы.

А я всегда думал что прототип - это что-то уже работающее.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый sky_dweller sky_dweller 3
Оставил 463 сообщений с 07 май 2010
ФР: -45529
6 января 2011 в 13:20

Elverion писал(а):
для этого рисуются различного рода блок-схемы.

А я всегда думал что прототип - это что-то уже работающее.

Читаем внимательнее! речь шла о прототипе логики - системе умозаключений приводящих, по мнению автора, к решению поставленной задачи, а не прототипе продукта. Разницу улавливаем?
PS: кидаться сразу к кодингу - признак неопытности.
0
Скромный

СообщениеСкромный ViLPy ViLPy 0
Оставил 187 сообщений с 12 мар 2007
ФР: 9925
6 января 2011 в 18:15

1.
Сами себе противоречите!

Ага, а C# это вообще нота до-диез! Я её туда просто так вставил, чтобы ребята знали, что на аспе нужно кодить под музыку :lol:

2.
Хотите чтобы клиент(заказчик) поигрался с будущим приложением создайте ему beta-версию.
Orly?
Плюнули мы значит на прототипирование, угрохали сотни часов на проектирование рабочей трехзвенной модели, угрохали еще тысячи часов на программирование и отладку всего этого счастья, потратили еще несколько недель на вылизывание альфа-версии. Сделали мы значит в итоге бета-версию или даже RC своей супер-ERP-CRM-системы, показываем заказчику, а он говорит: "А пфф, повтыкал я в вашу бету, какая-то она громоздкая, не понятно что и как происходит и как это контролировать, персонал надо будет долго переобучать, а так у меня SAP R/3 работает мне больше и не надо, спасибо за предложение". Пиичааль.
Нужно было брать предоплату? Кто ж её даст, если нечего показать? Или сделать как г-н Чемезов и показывать 4G кипричи с "двумя экранами"? Можно попытаться продать кому-то еще, но это дополнительное время, а мы и так уже пару лет за спасибо предыдущего клиента работаем.

3.
Потому, что ASP.Net создана для создания только! web-приложений

Т.е. по вашему десятки, если не сотни он-лайн систем ведения домашней бухгалтерии, систем биллинга, систем управления проектами, систем бронирования мест в транспорте/гостиницах это не веб-приложения которые реализуют бизнес-логику? И они не могут быть сделаны с привлечением asp.net? Или по вашему там везде скринкаст в режиме реального времени с десктоп-версий приложения? Это ведь просто невозможно сделать в веб реализацию бизнес-логики! Будете бодаться, что на чистом аспе нельзя, читайте п.1 и знайте, что музыка способна творить чудеса :)

Epilogue:
sky_dweller, прототип логики в моем понимании (да и как я это описывал в примере про комп. игру) это прототип реализации логики, т.е. как раз что-то уже работающее. Например, реализация ввода документов в систему и проведения документов в БД это как раз логика и вовсе не UI. И поверьте никому не нужно, чтобы вы показывали в uml-е activity и sequence диаграммы, человеку который будет вам платить за реализацию, а не за структуру кода.
Отсутствие опыта разработки еще никому не мешало иметь представление об области применения какого-либо инструмента или технологии. Я никогда не работал на буровой вышке (чего уж там, я и близко её не видел), но знаю для чего они нужны и прекрасно понимаю, что их не используют для игры в гольф. Любой человек, даже детишки из подготовительной группы могут узнать, для чего нужен тот или иной предмет, если им это вдруг станет интересно. Достаточно почитать/пораспрашивать.

P.S. И я ни в коем случае не призываю кидаться сразу к кодингу :wink: "Руки вперед головы" это всем известный анти-паттерн.
P.P.S. блок-схема это модель системы, а не прототип. Вы путаете понятия.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый sky_dweller sky_dweller 3
Оставил 463 сообщений с 07 май 2010
ФР: -45529
6 января 2011 в 18:38

ViLPy писал(а):
2.
Хотите чтобы клиент(заказчик) поигрался с будущим приложением создайте ему beta-версию.
Orly?
Плюнули мы значит на прототипирование, угрохали сотни часов на проектирование рабочей трехзвенной модели, угрохали еще тысячи часов на программирование и отладку всего этого счастья, потратили еще несколько недель на вылизывание альфа-версии. Сделали мы значит в итоге бета-версию или даже RC своей супер-ERP-CRM-системы, показываем заказчику, а он говорит: "А пфф, повтыкал я в вашу бету, какая-то она громоздкая, не понятно что и как происходит и как это контролировать, персонал надо будет долго переобучать, а так у меня SAP R/3 работает мне больше и не надо, спасибо за предложение". Пиичааль.
Нужно было брать предоплату? Кто ж её даст, если нечего показать? Или сделать как г-н Чемезов и показывать 4G кипричи с "двумя экранами"? Можно попытаться продать кому-то еще, но это дополнительное время, а мы и так уже пару лет за спасибо предыдущего клиента работаем.

С таким подходом Вам лучше вообще закрыться! :) Чтобы небыло

А пфф, повтыкал я в вашу бету, какая-то она громоздкая, не понятно что и как происходит и как это контролировать, персонал надо будет долго переобучать, а так у меня SAP R/3 работает мне больше и не надо, спасибо за предложение

разработку надо вести по ТЗ, которое согласовывается с заказчиком, а не выдумывать всякую отсебятину ;) Это же очевидные вещи, печально что Вы их не знаете! :( Я для Вас щас наверно Америку открою если скажу, что существует еще такое понятие как "юзабилити"
ViLPy писал(а):
3.
Потому, что ASP.Net создана для создания только! web-приложений

Т.е. по вашему десятки, если не сотни он-лайн систем ведения домашней бухгалтерии, систем биллинга, систем управления проектами, систем бронирования мест в транспорте/гостиницах это не веб-приложения которые реализуют бизнес-логику? И они не могут быть сделаны с привлечением asp.net? Или по вашему там везде скринкаст в режиме реального времени с десктоп-версий приложения? Это ведь просто невозможно сделать в веб реализацию бизнес-логики! Будете бодаться, что на чистом аспе нельзя, читайте п.1 и знайте, что музыка способна творить чудеса :)

Вы вообще отличаете web-приложение от настольного?!?!?!?!
Не подменяйте понятия! Определение бизнес-логики в рамках разработки ПО можно посмотреть http://en.wikipedia.org/wiki/Business_logic_layer
ViLPy писал(а):
Epilogue:
sky_dweller, прототип логики в моем понимании (да и как я это описывал в примере про комп. игру) это прототип реализации логики, т.е. как раз что-то уже работающее. Например, реализация ввода документов в систему и проведения документов в БД это как раз логика и вовсе не UI. И поверьте никому не нужно, чтобы вы показывали в uml-е activity и sequence диаграммы, человеку который будет вам платить за реализацию, а не за структуру кода.
Отсутствие опыта разработки еще никому не мешало иметь представление об области применения какого-либо инструмента или технологии. Я никогда не работал на буровой вышке (чего уж там, я и близко её не видел), но знаю для чего они нужны и прекрасно понимаю, что их не используют для игры в гольф. Любой человек, даже детишки из подготовительной группы могут узнать, для чего нужен тот или иной предмет, если им это вдруг станет интересно. Достаточно почитать/пораспрашивать.

Опять пытаетесь подметить понятие прототипа логики и прототипа продукта!!!
ViLPy писал(а):
P.P.S. блок-схема это модель системы, а не прототип. Вы путаете понятия.


А модель не является прототипом? :-D Я не удивлюсь, если Вы сначало кодите софт, потом рисуете блок-схемы, а потом спрашиваете у заказчика че он хотел! :-D
0
Скромный

СообщениеСкромный ViLPy ViLPy 0
Оставил 187 сообщений с 12 мар 2007
ФР: 9925
6 января 2011 в 22:06

Хорошо, а если заказчика как такового нет? Если это не разработка на заказ, а разработка с перспективой продажи? Есть некий дядя, который хочет вложить денег, чтобы они потом отбились ему с прибылью. Тоже будем тратить кучу времени на создание беты, которая ему может потом не понравиться? Да хоть по той же выше описанной причине "я такое уже в SAP R/3 видел, я не думаю что оно окупится".
Съездите на конференции "стартапов" в ИТ-сфере, поговорите с людьми и попутно спросите чтобы они выбрали: тратить уйму времени на реализацию сразу готового продукта без перспективы его финансирования или же потратить пару недель/месяцев в свободное от учебы/работы время чтобы сделать работающий прототип и уже с ним уже искать финансирование. Хотя, может и сами догадаетесь, что они вам скажут.

разработку надо вести по ТЗ, которое согласовывается с заказчиком, а не выдумывать всякую отсебятину

Сразу видно, что работаете исключительно на дядю, который дает задания и вы их послушно исполняете. Постарайтесь мыслить более творчески что ли

Америку не открыли. И юзабилити это не серебряная пуля. Оно хорошо лишь для довольно общих понятий (чтобы запустить приложение кликните по иконке). В деталях же все сильно разнится для разных людей и имеет кучу "но" (кому-то удобнее одинарным кликом выбирать, двойным запускать, а кому-то нафиг не нужно выделять, он хочет запускать под одинарному клику). Ярчайший пример - микроблог ВК. Как известно, всем не угодишь.

Википедию почитал, куцая статья какая-то :)
По вашему выходит, что если у нас реализован (а не просто описан в виде модели) слой бизнес-логики, то он де-факто не входит в состав приложения. Прям эдакий самостийный шайтан, который к приложению вообще никак не относится)

А модель не является прототипом?

Весело с вами) В некоторых случаях - является, но не в том, про который я пишу. Чтобы было понятнее перефразирую:
Описание модели поведения приложения (блок-схема) не является действующим макетом приложения (прототипом). Так же как и прочитать описание и правила игры в бейсбол не значит в неё поиграть :wink: Ведь..
Это же очевидные вещи, печально что Вы их не знаете!

Действующий макет программы включает в себя зачастую грубый и приближенный к итоговому вариант (макет, прототип) реализации логики поведения, но это всегда работающая программа, а не её абстрактное описание в виде модели.
Если вы хотите прикинуть логику игры в бейсбол, вы пойдете и начнете играть. Не важно, что будет всего пара человек, что вместо биты будет первая попавшаяся деревяшка, а вместо мяча скомканная бумага. Здесь главное, что вы реализуете основную фичу бейсбола и не важно, что без деталей.

И как бы я и не упоминал, что макет строится без модели. Модель есть всегда.
0

Сообщение Гость 8 января 2011 в 00:45

ViLPy писал(а):Хорошо, а если заказчика как такового нет? Если это не разработка на заказ, а разработка с перспективой продажи? Есть некий дядя, который хочет вложить денег, чтобы они потом отбились ему с прибылью. Тоже будем тратить кучу времени на создание беты, которая ему может потом не понравиться? Да хоть по той же выше описанной причине "я такое уже в SAP R/3 видел, я не думаю что оно окупится".
Съездите на конференции "стартапов" в ИТ-сфере, поговорите с людьми и попутно спросите чтобы они выбрали: тратить уйму времени на реализацию сразу готового продукта без перспективы его финансирования или же потратить пару недель/месяцев в свободное от учебы/работы время чтобы сделать работающий прототип и уже с ним уже искать финансирование. Хотя, может и сами догадаетесь, что они вам скажут.

заказчик есть всегда! либо он явный как например при фрилансе, либо скрытый например отдел аналитики в компании. прежде чем кодить надо подумать, что кодить. у американцен для индустрии по есть книжка с рекомендациями по процессу разработки - swebok. ее русское издание есть в блоге сергея орлика. в гугле можно найти без труда... рекомендию ознакомиться.


разработку надо вести по ТЗ, которое согласовывается с заказчиком, а не выдумывать всякую отсебятину

Сразу видно, что работаете исключительно на дядю, который дает задания и вы их послушно исполняете. Постарайтесь мыслить более творчески что ли

вы где-нибудь видели, что бы строители строили здание творчески?


Википедию почитал, куцая статья какая-то :)
По вашему выходит, что если у нас реализован (а не просто описан в виде модели) слой бизнес-логики, то он де-факто не входит в состав приложения. Прям эдакий самостийный шайтан, который к приложению вообще никак не относится)

эта куцая статья выдержка из рекомендаций партнерам Майкрософта по проектированию приложений. полный текст есть на msdn.com на русском.
0
Скромный

СообщениеСкромный ViLPy ViLPy 0
Оставил 187 сообщений с 12 мар 2007
ФР: 9925
8 января 2011 в 03:12

заказчик есть всегда!

Будьте добры, назовите пожалуйста заказчика(ов) Chatroulette, LiveJournal, Facebook, ВКонтакте (теорию про ФСБ упустим :)) и заказчика первых прототипов компьютеров Apple, которые собирались Джобсом и Возняком до Apple I.

вы где-нибудь видели, что бы строители строили здание творчески?

При чем тут строители? Строители в этом случае это просто исполнители (можно даже сказать аутсорсеры), а не авторы.
А вот примеров творчества среди авторов зданий уйма, взять того же Антонио Гауди. Хотя, как по мне, у этого дядечки наверное и строители строили творчески :)

Про дядю и творчество я писал в плане того, что необходимо более творчески мыслить вообще, а не только в плане программирования какой-либо задачи. Мыслить именно как автор, а не строитель-наймит. Посмотрите в сторону стартапов, когда сам разработчик ставит себе цели и задачи, которых он хочет достичь, чтобы затем (возможно) продать. При этом для разработки и/или введения проекта в эксплуатацию обычно (но не всегда), ему нужен инвестор. Никаких ТЗ со стороны он при это не получает. Примеры выше.
0

Сообщение Гость 8 января 2011 в 16:03

ViLPy писал(а):
заказчик есть всегда!

Будьте добры, назовите пожалуйста заказчика(ов) Chatroulette, LiveJournal, Facebook, ВКонтакте (теорию про ФСБ упустим :)) и заказчика первых прототипов компьютеров Apple, которые собирались Джобсом и Возняком до Apple I.

Рынок. Так же как и на нефть, алмазы, еду и т.д.
вы где-нибудь видели, что бы строители строили здание творчески?

При чем тут строители? Строители в этом случае это просто исполнители (можно даже сказать аутсорсеры), а не авторы.
А вот примеров творчества среди авторов зданий уйма, взять того же Антонио Гауди. Хотя, как по мне, у этого дядечки наверное и строители строили творчески :)

Про дядю и творчество я писал в плане того, что необходимо более творчески мыслить вообще, а не только в плане программирования какой-либо задачи. Мыслить именно как автор, а не строитель-наймит. Посмотрите в сторону стартапов, когда сам разработчик ставит себе цели и задачи, которых он хочет достичь, чтобы затем (возможно) продать. При этом для разработки и/или введения проекта в эксплуатацию обычно (но не всегда), ему нужен инвестор. Никаких ТЗ со стороны он при это не получает. Примеры выше.[/quote]
Да?! Сколько проектов лично Вы реализовали с таким подходом? И если не секрет в какой компании Вы работаете, что у вас такие подходы?
0
Скромный

СообщениеСкромный ViLPy ViLPy 0
Оставил 187 сообщений с 12 мар 2007
ФР: 9925
8 января 2011 в 16:59

Почитайте уже наконец хотя бы это http://hackday.ru/about.html
А рынок никогда не даст четкого ТЗ, додумывать свои фичи придется в любом случае.
0

Сообщение Гость 9 января 2011 в 20:30

ViLPy писал(а):Почитайте уже наконец хотя бы это http://hackday.ru/about.html
А рынок никогда не даст четкого ТЗ, додумывать свои фичи придется в любом случае.

вы мне ответите на вопрос сколько вы уже реализовали своих проектов и в какой конторе у нас работают по таким методам? пока я вижу, что любите судить о том чего не знаете...
0
Скромный

СообщениеСкромный ViLPy ViLPy 0
Оставил 187 сообщений с 12 мар 2007
ФР: 9925
9 января 2011 в 21:51

Я не реализовывал, социотип не тот, хотя к этому стремился.
Примеры можете найти на сайте по предоставленной ссылке (хотя хакдеи я упоминал и не раз, могли бы уже поискать по теме). Так же достаточно примеров в геймдеве, как среди казуалок, так и среди ААА-проектов (Питер Молинье и Уилл Райт тому примеры).
Если хотите других примеров, то погуглите бизнес-инкубаторы, найдёте примеров в достаточном количестве, хотя бы http://www.ingria-startup.ru/rezidenty/
Такое чувство, что вы впервые слышите про малый бизнес, стартапы, инновации (не Сколково) и венчурное финансирование.
0

Сообщение Гость 9 января 2011 в 22:17

ViLPy писал(а):Я не реализовывал, социотип не тот, хотя к этому стремился.

ну тогда все с вами ясно. я был прав. вы судите о том чего не знаете и не связывались. это подтвердилось на управлении проектами, это подтвердилось на знаниях asp.net. дальнейшуюс дискуссию не вижу смысла продолжать, т.к. собеседник не компетентен в этих вопросах. sayonara!
0
Скромный

СообщениеСкромный ViLPy ViLPy 0
Оставил 187 сообщений с 12 мар 2007
ФР: 9925
9 января 2011 в 23:56

Залогиньтесь, пожалуйста, прежде чем отвечать. А то общаешься, как с толпой школьников-анонимусов.
ну тогда все с вами ясно

Читайте и комментируйте пост целиком, со всеми ссылками и примерами. Бросаться фразами, вырванными из контекста – большого ума не нужно ;) Во-первых - стремление означает, что я этим занимался (довел до конца или нет со всеми причинами - дело десятое). Во-вторых я привел примеры, ознакомившись с которыми можно понять, что так можно работать вполне успешно (по крайней мере на этапе создания и становления своего бизнеса).
Или вы все таки боитесь признать свою недальновидность всячески ограждая себя от приведенных доводов? :)

Да и где же подтвердилась моя некомпетентность по вопросам управления проектами и понимания предметной области асп.нет? Управление проектами лишь вскользь упоминалось. Это вы сами для себя придумали, что под оценкой пригодности и прочим я понимал управление проектами. Я написал, что это не так и ясно дал понять, что имею в виду макетирование приложений для анализа и тестирования на пригодность основных фич проекта. Низачот.
Про asp.net это именно вы не смогли объяснить, почему приложение, реализующее в себе бизнес-логику не может прибегать к использованию технологии asp? Снова низачот.
Таким образом, написав, что я некомпетентен без каких-либо весомых доводов, вы сами показали свою некомпетентность, как минимум в умении вести конструктивный диалог. Из чего, вкупе с другими явными признаками, например, явного пренебрежением основными правилами русского языка (начало каждого нового предложения с маленькой буквы, когда предыдущее было закончено точкой), может следовать, что вы как раз таки и есть толпа школьников-анонимусов. Дякую за увагу 8)
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2