Вход
Топ раздела
За неделю
Общий

Малазийский "Боинг" рухнул в 80 км от Донецка

Новости городские, российские, международные. От цен на нефть, до глобального потепления!

Модераторы: Laisa, Messir, Zorg

В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -85
Оставил 2626 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 123627
1 сентября 2014 в 23:39

askh писал(а):maximace писал(а):Как вообще можно верить человеку, который уже неоднократно уличен. Он как журналист из желтой прессы (ИМХО) которому главное дать объем. Пруфлинков предоставить зачастую не может предпочитая отмалчиваться.
maximace, смысл с вами спорить, если вы не хотите понимать аргументы? У нас с вами в какой-то момент состоялся примерно такой диалог:

— Те, кто говорят «A», подумайте, ведь из этого следует «B» и «C», что неверно!
— Где я говорил «B» или «C», покажите, или я добавляю ещё один пруфлинк о вашей лжи!

Вообще говоря, я вижу смысл спорить в двух случаях:

1. когда можно переубедить оппонента
2. когда дискуссия позволяет переубедить тех, кто её читает

Вы не относитесь ни к первому, ни ко второму случаю, потому что, во-первых, аргументов не принимаете, а, во-вторых, иногда отвечаете так, что кто-то ещё вряд ли станет читать нашу с вами дискуссию. Почитайте хотя бы свои «Пруфлинки»: слов много, возмущения много, а возражения не по делу, вы или неправильно поняли смысл сказанного, или его искажаете как вам удобно.

Знаете, вообще говоря, у оппонентов бывают разные аргументы. На некоторые легко ответить, потому что автор использует тот или иной пропагандистский штамп, который легко можно на этом примере разоблачить. Бывают аргументы, которые следует внимательно разобрать, внимательнее изучить вопрос, чтобы понять, может оппонент прав, а если нет, то стоит аргументированно возразить, чтобы потом сэкономить время кому-то ещё, кто будет разбирать этот вопрос. Но главная мысль в ваших комментариях — это то, что вы очень возмущены. Ну я это понял, а как я могу на это возразить? Вам не нравится моя точка зрения, ну так попробуйте аргументированно возразить, а не выплёскивать негативные эмоции. Думаете меня не возмущают некоторые вещи (та же пропаганда, которой вы, судя по всему, верите)? Но вы видели, чтобы я ругался последними словами на тех, кто её распространяет? Нет. Потому что возмущение никого не переубедит. А вот если хладнокровно разобрать пропагандистскую ложь, показать, что это действительно ложь, тогда шансы переубедить кого-то появляются.

Ну, вот разговор не мальчика, но мужа (в фигуральном выражении)! Вот таким вы мне нравитесь! Наконец-то признались что:

1. "В" и "С" вы выдумали. Не было никаких "В" и "С". Вы с также можете привести в пример и другие буквы алфавита. Аргументов у вас кроме алфавита не осталось.
2. Вы пишите кучу сообщений и захламляете форум с попыткой настроить/переубедить соответствующим образом тех, кто заходит на форум.
3. Вы провалили спор. Аргументы ваши к сожалению никак не принимаются, я уж и так и сяк пытаюсь принимать их - но их нет. Одна болтовня.

Я согласен с вами про пропагандистские штампы. Ваши штампы очень легко разрушаются. Как ни спросишь, а ответа то у вас нет. Аргументации нет.

Про пропаганду тоже с вами согласен. Эмоции, но мне это простительно, я в партиях не состою (на выборы хожу), я человек. Но читать вашу пропаганду противно. Уж извините.

А вот главную мою мысль, вы, к сожалению (а может к счастью) опять придумали. Я пытаюсь трезво читать ваши сообщения. К сожалению кроме ваших домыслов и жаренных фактов основанных на антироссийской пропаганде ничего ценного почти всегда почерпнуть не удается.

Все время жду от ваших сообщений трезвую критику, а получаю перепечатку с украинских и проукраинских сайтов (в последнее время).

__________________________________________
askh запятнал себя навсегда уже в четвертый раз. Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк
1
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
2 сентября 2014 в 00:47

maximace писал(а):Ну, вот разговор не мальчика, но мужа (в фигуральном выражении)! Вот таким вы мне нравитесь! Наконец-то признались что:

1. "В" и "С" вы выдумали. Не было никаких "В" и "С". Вы с также можете привести в пример и другие буквы алфавита. Аргументов у вас кроме алфавита не осталось.

Вам что-нибудь говорит такая фраза, как «доказательство от противного»?

maximace писал(а):Все время жду от ваших сообщений трезвую критику, а получаю перепечатку с украинских и проукраинских сайтов (в последнее время).

Да? Посмотрел последние сообщения с ссылками, действительно нашёл комментарий с ссылкой на украинский сайт, на prezident.gov.ua (предпочитаю по возможности ссылаться на первоисточники). Но похоже, что чаще всего (как ни странно) ссылаюсь на ria.ru (правда некоторые ссылки повторяются), вот например:

http://vip.karelia.pro/viewtopic.php?f=33&t=367831&p=11591407#p11591407
http://vip.karelia.pro/viewtopic.php?f=33&t=367831&p=11589498#p11589498
http://vip.karelia.pro/viewtopic.php?f=33&t=368279&p=11588937#p11588937
http://vip.karelia.pro/viewtopic.php?f=66&t=368265&p=11587333#p11587333
-2
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -85
Оставил 2626 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 123627
2 сентября 2014 в 01:33

askh, хватит опять забалтывать.

Чтобы вы не говорили, что я вас игнорирую. Отвечаю:
1. Да, знаю.
2. Да. В верхней вашей ссылке есть и другая ссылка. Ведущая не на сайт ria.ru А уж про вашу знаменитую фишку "про тайных жителей Украины" все знают. Если хотите, посчитайте процентное соотношение ваших ссылок на сайт ria.ru и на другие источники за месяц хотя бы.
3. У вас есть кот?
__________________________________________
askh запятнал себя навсегда уже в четвертый раз. Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
9 сентября 2014 в 15:52

0
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -85
Оставил 2626 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 123627
9 сентября 2014 в 18:44

М Г, просто выводы экспертов слишком "сенсационные". Они установили, что
Лайнер «разрушился в воздухе, вероятно, как следствие структурного повреждения, вызванного попаданием в него большого количества высокоэнергетических объектов»

ну офигеть сенсация. Такого никто не ожидал.
__________________________________________
askh запятнал себя навсегда уже в четвертый раз. Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
9 сентября 2014 в 19:17

maximace, а Вы что ожидали? Ну там, найдут следы атаки лазером, ядерным оружием или типа того? :)
0
Старик

СообщениеСтарик Skonan Skonan 36
Оставил 1014 сообщений с 10 дек 2007
ФР: 414
10 сентября 2014 в 14:51

АНАЛИТИКА10.09.2014 «Бук» по Боингу не целил Керт Майер Немецкий эксперт, политолог, автор Украина.РУ Из предварительного доклада голландской комиссии о судьбе малайзийского авиалайнера MH17 мир узнал мало нового. Общие слова. А вот правительство Германии как бы ненароком выдало важную тайну: ЗРК «Бук» самолет не сбивал, передает наш автор Керт Майер из Берлина 8-страничный меморандум на бланке немецкого МИДа под одноглавым орлом направили в бундестаг 5 сентября. Из-за выходных он был опубликован на сайте парламента только в понедельник. Пресс-конференций на этот счет не давали. Заявлений не делали. Надеялись, верно, что никто не заметит. Журналисты заметили, но через пару дней. Пересказали сенсационный документ за подписью статс-секретаря (заместителя министра) иностранных дел Маркуса Эдерера мельком, без подробностей. А жаль. Ответ внешнеполитического ведомства Германии на запрос «левой партии», ведущей оппозиционной силы страны, заставляет по-новому взглянуть на трагедию 17 июля. «Левые» задали правительству ряд неудобных вопросов о «вооруженном конфликте на востоке Украины». В частности, интересовались, какие сведения есть у Берлина по обстоятельствам гибели «Боинга» в небе над Донбассом. Правительство сообщило, что располагает записями переговоров в воздухе, но не может опубликовать их без согласия Голландии, страны, ведущей расследование катастрофы. Известна кабинету министров также и «запись телефонной беседы, опубликованная украинскими спецслужбами». Судя по всему, это разговор якобы двух ополченцев, которые по горячим следам обсуждают падение «Боинга». Официальный комментарий немецкого правительства на этот счет — «Подлинность разговора не могла быть установлена». Дальше еще интереснее. Вопрос — «Какие сведения есть у федерального правительства о зафиксированной 17 июля активности ПВО?» Ответ — «У федерального правительства нет подтвержденных сведений о том, что самолет MH17 был сбит противовоздушной ракетой». Вот и все. Одна фраза. Много смысла. фото © РИА Новости. Михаил Воскресенский Комментируя меморандум, депутат «левых» Александер Ной возмущается: «Нет никаких доказательств, как и кем МН17 был сбит. Ответ правительства резко противоречит обвинениям, которые Германия и ее западные партнеры выдвигают против России и против повстанцев, якобы сбивших самолет». Ной продолжает: «Их винят в этом на основании диких домыслов, предрассудков и прежде всего политических интересов, направленных против России. Обвинения не выдерживают никакой критики с юридической точки зрения. И на почве этих недоказанных укоров против России принимают санкции». Вывод депутата: «Правительство Германии сознательно ведет дело к эскалации украинского конфликта вместо того, чтобы содействовать деэскалации». фото © РИА Новости. Михаил Воскресенский Но это еще не все. 17 июля в воздушном пространстве над Польшей и Румынией находились два самолета-разведчика НАТО AWACS. Они наблюдали за происходящим на Украине, в частности мониторили активность систем ПВО, включая радарные устройства обнаружения целей и слежения. На вопрос о том, какая активность противовоздушных систем была обнаружена 17 июля в момент крушения МН17 немецкое правительство отвечает буквально следующее: «Оба самолета AWACS зафиксировали сигналы системы ПВО, идентифицированной как ЗРК «земля-воздух» SA-3, а также сигнал от другого радарного устройства, который не мог быть идентифицирован». Вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Почти два месяца на Западе утверждают, что рейс МН17 был сбит ракетой «Бук», причем сбит «пророссийскими сепаратистами». Украинская сторона даже демонстрировала видео этого «Бука», куда-то ехавшего по шоссе. Цитировали неких свидетелей, видевших, как ополченцы запускают «Бук». Правда, свидетели потом бесследно исчезли. В любом случае все всегда говорили только про «Бук», все, включая деятелей НАТО, политиков США и Евросоюза. фото © РИА Новости. Валерий Мельников Но зенитно-ракетный комплекс, который по классификации НАТО на Западе именуют SA-3, это вовсе не «Бук». Это С-125 «Нева» или в более современных модификациях «Печора». Довольно старомодный комплекс, принят в вооружение в 1961 году. В современной России его давно заменили на С-300 и если выпускают, то на экспорт. Зато С-125, «Нева» или «Печора», до сих пор используется армией Украины. Впрочем, такие ЗРК поставлялись во многие страны мира. Важно вот что. Спутать «Неву» с «Буком» никак нельзя. В том числе внешне. «Бук» это самоходный ЗРК, нечто вроде танка, с которого можно запускать ракеты. «Нева» это ЗРК на вращающемся стационарном лафете. То есть без собственного шасси. Позже появилась модификация на грузовике. Но и грузовик, из кузова которого торчат две или четыре ракеты С-125, никак не похож на бронированный, выглядящий как черепаха «Бук». Иными словами, тут что-то не вяжется. Вся западная пропаганда вокруг МН17 построена на «Буке». Но два AWACSa его не видят. Зато видят «Неву», о которой прежде нигде и речи не было. В ответе на запрос «левой» партии правительство Германии этот момент не разъясняет. Будто так и надо. Телеканал n-tv позже сообщил: автоматически распознаваемый сигнал от С-125 якобы можно спутать с «Буком». Но лишь в одном случае. Если у «Бука» не активирована система радарного наведения на цель. То есть, надо полагать, если им выпалили в белый свет, как в копеечку. Насколько верна информация n-tv, судить сложно. Если и верна, то не подтверждает, что «Боинг» был сбит «Буком». Скорее наоборот. Без наведения по радару цель на высоте 10 тысяч метров сбить с земли просто нереально. На важнейший разнобой в данных — «Нева» или «Бук» — почти никто не обратил внимание. Зря. Ведь заявление немецкого правительства от 5 сентября сего года фактически опровергает обвинения в адрес ополченцев, которые-де сбили МН17 с помощью «Бука».
Читать далее: http://ukraina.ru/analytics/20140910/1010435243-print.html
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
10 сентября 2014 в 22:43

Skonan писал(а):Пресс-конференций на этот счет не давали. Заявлений не делали. Надеялись, верно, что никто не заметит.

Всё проще: за прошедшее время дополнить картину почти не получилось: расшифровали данные из «чёрных ящиков», но там не было никакой информации о причинах (они только позволили убедиться, что сам самолёт был исправен, что пилоты не сообщали ничего о внештатной ситуации на борту). Собирать пресс-конференцию для того, чтобы объявить, что ситуация почти не изменилась — это было бы довольно нелепо. А вот то, что автор той статьи пытается представить это как некие «разоблачающие факты», как раз показывает на то, кому приходится лгать и изворачиваться...

Skonan писал(а):Журналисты заметили, но через пару дней. Пересказали сенсационный документ за подписью статс-секретаря (заместителя министра) иностранных дел Маркуса Эдерера мельком, без подробностей. А жаль. Ответ внешнеполитического ведомства Германии на запрос «левой партии», ведущей оппозиционной силы страны, заставляет по-новому взглянуть на трагедию 17 июля. «Левые» задали правительству ряд неудобных вопросов о «вооруженном конфликте на востоке Украины». В частности, интересовались, какие сведения есть у Берлина по обстоятельствам гибели «Боинга» в небе над Донбассом. Правительство сообщило, что располагает записями переговоров в воздухе, но не может опубликовать их без согласия Голландии, страны, ведущей расследование катастрофы.

Ну да, и кто-то с российской стороны упрекал Украину в том, что она нарушила какие-то правила, опубликовав информацию до окончания расследования. А педантичные и законопослушные немцы действуют по правилам, что тут удивительного?

Skonan писал(а):Дальше еще интереснее. Вопрос — «Какие сведения есть у федерального правительства о зафиксированной 17 июля активности ПВО?» Ответ — «У федерального правительства нет подтвержденных сведений о том, что самолет MH17 был сбит противовоздушной ракетой». Вот и все. Одна фраза. Много смысла.

Просто не было возможности провести нормальное расследование (там шли боевые действия), поэтому нет подтверждённых сведений. Но при этом нет и каких-либо свидетельств наличия рядом какого-то другого самолёта. Посмотрите кстати переговоры украинских диспетчеров с российскими (http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf, страница 15):

13:22:02 Днепропетровск, MH17 (радио): MALASIAN one seven, Dnipro Radar
13:22:05 Ростов-на-Дону, Днепропетровску (телефон): Listening (to) you, its Rostov
Днепропетровск, Ростову-на-Дону (телефон): Rostov, do you observe the Malaysian by... by the response?
Ростов-на-Дону, Днепропетровску (телефон): No, it seems that its target started falling apart.


Днепропетровский диспетчер вызывал борт MH17, потом пошёл звонок в Ростов-на-Дону, и там сказали, что они видят, что самолёт начал разваливаться. Заметьте, не то, что они видят какой-то другой самолёт. Помните, сколько споров было по поводу второй отметки на радаре, которая возникла после того, как самолёт начал падать? Сколько людей было убеждено телевизором, что рядом с падающим Боингом вдруг оказался Су-25, сколько претензий было, что типа диванные аналитики ничего не смыслят в показании радаров, ну и вот: диспетчеры всё-таки сообщили, что самолёт стал разваливаться, а не то, что около него кто-то летает.

Но это в принципе было понятно ещё в июле, особенно после интервью главного конструктора Су-25, который посчитал малореалистичной версию о том, что Су-25 мог сбить Боинг (в частности потому, что на той высоте Су-25 просто-напросто медленнее, да и ракета слишком слабая для подобного результата. Это было опубликовано на российском сайте, по адресу http://armstass.su/?page=article&aid=129603&cid=25, это явно опровергает официальную версию, поэтому не стоит удивляться тому, что сайт, на котором это было опубликовано, теперь оказался закрыт, там сейчас идёт перенаправление на общий сайт ИТАР-ТАСС. Однако страница заархивирована: http://web.archive.org/web/20140729013343/http://armstass.su/?page=article&aid=129603&cid=25, ну и кеш Гугла пока ещё её помнит.
-2
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -85
Оставил 2626 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 123627
10 сентября 2014 в 23:05

askh, что же вы про БУК не спорите. Не доказываете, что это БУК? Уж не вы ли писали и фотографии предъявляли БУКа.
А был ли БУК, а был ли это БУК ополченцев, а замешена ли здесь Россия? На эти ответы как минимум ответов нет. А санкции есть. И есть люди, к сожалению и в России, которые этому рады, и рады доказывать это, даже на этом форуме.
__________________________________________
askh запятнал себя навсегда уже в четвертый раз. Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
11 сентября 2014 в 00:31

maximace писал(а):askh, что же вы про БУК не спорите. Не доказываете, что это БУК? Уж не вы ли писали и фотографии предъявляли БУКа.

А что доказывать, понятно же, что он был, об этом много чего было сказано, известны фотографии и видеозаписи с ним. Зачем доказывать то, что и так очевидно?

maximace писал(а):На эти ответы как минимум ответов нет. А санкции есть. И есть люди, к сожалению и в России, которые этому рады, и рады доказывать это, даже на этом форуме.

Почему «рады», чему тут радоваться? Мне кажется, вы как-то не так воспринимаете ситуацию. По всей видимости вы из тех, кто считает, что патриотизм — это хвалить Родину несмотря ни на что, не замечать серьёзных проблем и т.д. Нет, я тоже когда-то придерживался подобных идей, но у меня есть оправдание: в советские времена нас этому учили, в принципе с самого детства, да и к окончанию школы я от подобных ложных стереотипов всё-таки избавился. А вам кто такие идеи внушил?
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -85
Оставил 2626 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 123627
11 сентября 2014 в 01:55

А-а-а, понятно, вы считаете, что когда сказать нечего, то можно написать, что все уже сказано. Про все уже сказано было. Что же вы про самолет пишите? Нового вы ничего не открыли. Переливаете из пустого в порожнее. Вы конечно знаете, что гражданские самолеты сами передают информацию о себе (пруфлинк), да и "видимость" для радаров гражданского самолета гораздо лучше чем у военного. Вы опять пытаетесь манипулировать. И как обычно у вас бывает - провал.
И опять ваши фантазии. Патриотизм это умение трезво смотреть на вещи происходящие в своей стране, а не поливать ее грязью. И опять ваша попытка (как всегда провальная) заболтать то, что Россию пытаются прогнуть (а вы этому рады, судя по вашим сообщениям). Нет никаких фактов подтверждающих связь России и сбитие боинга. А санкции есть. Наступило перемирие, и вновь попытка ввести санкции. Бред. И странно, что вам это нравится.
__________________________________________
askh запятнал себя навсегда уже в четвертый раз. Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк
-1
Старик

СообщениеСтарик Skonan Skonan 36
Оставил 1014 сообщений с 10 дек 2007
ФР: 414
11 сентября 2014 в 10:31

Ключевые фразы, для тех, кто не осилил много букв.

На вопрос о том, какая активность противовоздушных систем была обнаружена 17 июля в момент крушения МН17 немецкое правительство отвечает буквально следующее: «Оба самолета AWACS зафиксировали сигналы системы ПВО, идентифицированной как ЗРК «земля-воздух» SA-3, а также сигнал от другого радарного устройства, который не мог быть идентифицирован


Валерий Мельников Но зенитно-ракетный комплекс, который по классификации НАТО на Западе именуют SA-3, это вовсе не «Бук». Это С-125 «Нева» или в более современных модификациях «Печора». Довольно старомодный комплекс, принят в вооружение в 1961 году. В современной России его давно заменили на С-300 и если выпускают, то на экспорт. Зато С-125, «Нева» или «Печора», до сих пор используется армией Украины
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный daimen daimen 150
Оставил 18654 сообщений с 21 мар 2007
ФР: 680332
WWW
11 сентября 2014 в 11:25

А что доказывать, понятно же, что он был, об этом много чего было сказано, известны фотографии и видеозаписи с ним. Зачем доказывать то, что и так очевидно?

те есть фотографии и видео пуска ракет с территории ополченцев или России в момент катастрофы?

Или все-таки нелепая нарезка несвязных фактов которые пытаются увязать в одно?
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
11 сентября 2014 в 18:57

Skonan писал(а):Ключевые фразы, для тех, кто не осилил много букв.


А теперь давайте посмотрим, как принципиально меняется картина, когда узнаёшь факты, которые автор той статьи «случайно» забыл упомянуть:

В ответе правительства поясняется, что последние минуты рейса MH17 не зафиксированы на радарах. Разведывательные самолеты AWACS, патрулировавшие в то время воздушное пространство Польши и Румынии, засекли радарами малайзийский самолет, но связь с лайнером была потеряна за полчаса до его крушения, когда самолет зашел на территорию, не контролируемую AWACS.
...
Два самолета AWACS зафиксировали сигналы одной из зенитных систем и еще один сигнал, который был автоматически приписан зенитному комплексу SA-3. В ответе правительства ФРГ, однако, подчеркивается, что это - обычный сигнал, рутинно фиксируемый во всем регионе.


Пруфлинк: http://www.dw.de/%D1%83-%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BE-%D1%82%D0%BE%D0%BC-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%B7%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B1%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B3-%D0%B1%D1%8B%D0%BB-%D1%81%D0%B1%D0%B8%D1%82-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B9/a-17907324

Понимаете? Самолёт вышел из зоны, контролируемой AWACS за полчаса до катастрофы! То есть, информация касается совсем другой территории, не той, где был сбит Боинг! За эти полчаса самолёт, двигавшийся со скоростью около 900 км/ч пролетел около 450 километров. Но автор статьи об этом похоже забыл...

Хороший пример того, как отобранные факты приводят людей к неверному мнению. Если бы эта информация была в той статье, которую вы цитировали, вы бы наверное оценили ситуацию совсем иначе. Но вот поскольку из общей картины был изъят этот факт, у вас сложилось впечатление, что будто бы речь о доказательствах вины Украины. И ведь не сказать, что автор статьи откровенно врал, он просто не сказал всей правды, и у читателей сложилось совершенно неверное мнение... Всё нужно перепроверять, и смотреть разные точки зрения, из разных источников, чтобы картина была как можно более полной и достоверной.
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
11 сентября 2014 в 19:08

daimen писал(а):Или все-таки нелепая нарезка несвязных фактов которые пытаются увязать в одно?

Ополченцы заявили, что у них есть Буки. Ополченцы сбили Ан-26 на большой высоте. Ополченцы заявили, что сбили второй Ан-26. Оказалось, что был сбит Боинг... Ополченцы заявили, что Буков у них нет и не было (ранее опубликованные сообщения о Буках были удалены). При этом была опубликована фотография Бука в Торезе (и местные жители подтвердили, что это там, а также то, что такие машины там были). Какая нелепая нарезка несвязных фактов...
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
11 сентября 2014 в 19:45

maximace писал(а):Вы конечно знаете, что гражданские самолеты сами передают информацию о себе (пруфлинк), да и "видимость" для радаров гражданского самолета гораздо лучше чем у военного. Вы опять пытаетесь манипулировать. И как обычно у вас бывает - провал.


Во-первых, не забывайте, что на пресс-конференции МО РФ утверждалось, что они обнаружили на радаре, по их мнению, самолёт. Или вы в данном случае легко согласитесь с тем, что они могли бы так говорить даже в случае если самолёт там зафиксировать было бы нельзя?..

Во-вторых, вспомните про отчёт (ссылка была выше), там в расшифровке переговоров днепропетровских и ростовских диспетчеров приведены следующие слова:

DNP RST TEL Don’t you observe anything on primary?
RST DNP TEL Yes, yes, yes, nothing. We see nothing


Что по-вашему означает слово «primary» в данном контексте? Похоже на то, что речь как раз о первичной информации, т.е. за территорией должны были следить и радары, которые работают и по отражённому от воздушных объектов сигналами (а не по передаваемыми ими данными, т.е. вторичной информацией).
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -85
Оставил 2626 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 123627
11 сентября 2014 в 20:15

Самолет изменил курс.
Зона над территорией военных действий не была закрыта.
Украинские силы развернули силы ПВО, хотя у ополченцев самолетов нет.
Украинская сторона вела активные действия на территории, где лежали обломки, хотя ее просили прекратить огонь
Сбитый самолет был радостно отнесен на счет ополченцев без всяких доказательств такими как askh
Украина радостно начала истерить, что это ополченцы, что это Россия и ее поддержало ЕС и США.
И т.д.
Появился хороший повод объяснить жителям зомбо государств, что Россия плохая и должна быть наказана.

Нарезка неслучайных фактов. Адекватный человек сделает правильный вывод.

Что по-вашему означает слово «primary» в данном контексте? Похоже на то, что речь как раз о первичной информации, т.е. за территорией должны были следить и радары, которые работают и по отражённому от воздушных объектов сигналами (а не по передаваемыми ими данными, т.е. вторичной информацией).

Может и похоже, но на фоне гражданского самолета военный вполне мог быть и не заметен. И замет те, что опубликованы лишь разговоры операторов РФ и Украины, а что наговорили украинцы скромно умалчивается. И данные предоставили только наши. Других данных нет! Все тихарятся, скрывают. Доказательств предъявить не могут.

А сказать "А это они" каждый дурак может.Как и делать выводы по сообщениям в социальных сетях.

PS askh, а все-таки, у вас есть кот?
__________________________________________
askh запятнал себя навсегда уже в четвертый раз. Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 933
Оставил 19609 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1359931
11 сентября 2014 в 20:52

Что по-вашему означает слово «primary» в данном контексте? Похоже на то, что речь как раз о первичной информации, т.е. за территорией должны были следить и радары, которые работают и по отражённому от воздушных объектов сигналами (а не по передаваемыми ими данными, т.е. вторичной информацией).
Вы бы лучше реально выяснили диспетчерскую терминологию, а не гадали! Есть такое понятие "ложный друг переводчика", когда очевидное слово латинского происхождения имеет в русском совершенно другой эквивалент.
Вы действительно считаете, что диспетчеру в реальном времени попадают данные от всех радаров, включая ПВО и прочие специализированные? И что у них радары видят малоразмерные военные цели на 10 км высоты и ХЗ каком удалении?!
на пресс-конференции МО РФ утверждалось, что они обнаружили на радаре, по их мнению, самолёт.
Последний раз редактировалось anni Чт сен 11, 2014 20:10, всего редактировалось 1 раз.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 933
Оставил 19609 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1359931
11 сентября 2014 в 21:04

Основная часть - покрытие 8/8, то есть сплошное. Таким образом южнее места падения (где и был якобы "обнаружен" пуск бука) ничего средствами космической разщведки обнаружить невозможно. И когда наши предлагали амерам показать спутниковые снимки - это был троллинг. Равным образом множится на ноль "торезовская фотография пуска", сделанная "местными жителями" на фоне ясного неба. Так что поздравляем граждане укропрорпагандисты - соврамши.
Изображение

Очень интересный разбор доказательств и улик
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
11 сентября 2014 в 23:16

anni, про небо на фотографии следа от пуска ракеты — это уже давно разобрали, вы видимо не в курсе. Посмотрите на рисунок:

Изображение

Довольно схематично, но должно быть понятно. Кружочки — это облака, линии — это то, что попало в кадр. Посмотрите на схему, где находится небо, которое попало в кадр? Не над фотографом, даже не над объектом съёмки, а где-то существенно дальше.

Теперь про спутниковую фотографию. Обратите внимание, что там написано в цветных прямоугольниках. Там указаны тип облаков, покрытие, нижняя граница облаков, и (в двух случаях из трёх) видимо их верхняя граница. Последнее явно не означает, что облака доходили до этой границы на всей очерченной территории. Если я правильно понимаю, то больше всего интересует «красный» участок? Нижняя граница от 10 000 до 24 000 футов, т.е. примерно 3-7,2 км, облака типов As (высокослоистые) и Ci (перистые), при этом написано «Thin layered clouds», что наверное переводится как «Тонкие слоистые облака». Судя по картинке из Википедии, выше располагаются облака Ci (перистые):

Изображение

Теперь посмотрим, что про перистые облака написано в Википедии:

Осадков, достигающих поверхности земли, перистые облака не дают. Оптические явления с перистыми облаками связаны редко из-за расчленённости последних. Большинство звёзд в ночное время через перистые облака видны, за исключением отдельных, наиболее плотных облачных участков.


То есть, похоже, что в верхней части облака были достаточно прозрачными. Теперь вспомним, о чём речь: не о спутниковых фотографиях местности, как вам почему-то всё время кажется. Речь о данных о системе предупреждения о пусках ракет. Ей нужно зафиксировать пуск ракеты, что возможно сделать, например, по инфракрасному излучению, которое даёт реактивный двигатель. Если с Земли через перистые облака видны звёзды, то, наверное, со специального спутника можно через них обнаружить и запуск ракеты? Какая разница, что облака прикрывают местность, ну, обнаружат ракету на несколько секунд позже (и то это наверное вопрос чувствительности, облака ведь не поглощают полностью инфракрасное излучение, часть его будет рассеяна, то есть излучение (пока ракета не пролетит облака) будет меньше, исходить с большей площади, уловить это сложнее, но, повторюсь, это лишь вопрос чувствительности аппаратуры (если улавливают излучение далёких галактик, то наверное можно и ракету сквозь облака обнаружить).

В общем, оба приведённых вами аргумента несостоятельны: на фотографии пуска небо вовсе не над тем местом, где была запущена ракета, а где-то существенно дальше, и облачность не должна была мешать обнаружению ракеты, речь ведь не о спутниковой фотографии местности, ракету могли обнаружить и когда она поднялась в воздух.
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -85
Оставил 2626 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 123627
11 сентября 2014 в 23:43

Есть ма-а-а-а-люсенький нюанс. Причем здесь Россия? Причем здесь ополченцы?

PS askh, а все-таки, у вас есть кот?
__________________________________________
askh запятнал себя навсегда уже в четвертый раз. Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк
-1
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
11 сентября 2014 в 23:47

maximace писал(а):Есть ма-а-а-а-люсенький нюанс. Причем здесь Россия? Причем здесь ополченцы?

Ну пуск же был не из районов, которые контролировали украинские вооружённые силы?

maximace писал(а):PS askh, а все-таки, у вас есть кот?

Вы можете сначала объяснить причину вопроса? Думаю, не только мне одному стало интересно, почему вы об этом всё время спрашиваете :-)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 933
Оставил 19609 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1359931
12 сентября 2014 в 07:35

Ну пуск же был не из районов, которые контролировали украинские вооружённые силы?
Так где этот спутниковый снимок США и фото запуска с первичными данными файла? "Джентльменам верят на слово"?
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
12 сентября 2014 в 12:51

anni писал(а):
Ну пуск же был не из районов, которые контролировали украинские вооружённые силы?
Так где этот спутниковый снимок США и фото запуска с первичными данными файла? "Джентльменам верят на слово"?

anni, уже стотыщпятьсот раз повторялось, что скорее всего американцы не будут публиковать данные, позволяющие потенциальным противникам узнать возможности их системы предупреждения о пуске ракет. Не хотите верить их данным — просто исключайте этот пункт из рассмотрения, но вы пытаетесь представить это как доказательство противоположной точки зрения.

Вообще говоря, то, какие аргументы используют оппоненты, позволяет составить определённое мнение о том, на чьей стороне правда. Если оба апеллируют к фактам, используют логичную аргументацию, тогда скорее всего обе стороны уверены в своей правоте, и нужно подробно разбирать аргументацию чтобы понять, кто прав на самом деле. Если же одна сторона использует аргументы, а другая — разного рода манипуляции, тогда скорее всего обе стороны придерживаются одного мнения, но манипулятору правда не нужна, и он пытается убедить других в какой-то явно ложной версии.

Так вот, про американские спутниковые фотографии — это явная манипуляция, потому что понятно, почему они не публикуют эти данные: это явно ведь не обычные фотографии из космоса, это данные системы предупреждения о ракетном нападении, что очевидно является одной из ключевых систем, обеспечивающих безопасность США. Возможности этой системы и принципы её работы не могут не быть интересны создателям ракет и систем ПРО других стран, и вряд ли американцы захотят облегчать им работу. Это вполне очевидно, но, несмотря на это, постоянно распространяется этот «аргумент», который кратко можно изложить так: «американцы не показывают свои спутниковые фотографии, значит врут, значит сбили украинцы». Но это явно неверно: почему американцы не публикуют данные — вполне понятно. Если нет желания им верить на слово, можно заявить, что аргумент не принимается, отсутствие снимков может стать основанием для того, чтобы их вычеркнуть из списка аргументов, но вот попытки пойти дальше и заявить, что отсутствие снимков доказывает вину Украины — это уже очевидная манипуляция. И тот, кто это говорит — или жертва манипулятора (распространяющая эту ложную идею добросовестно заблуждаясь), или сам является манипулятором (сознательно распространяющим дезинформацию).
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
12 сентября 2014 в 14:06

askh,
maximace писал(а):
PS askh, а все-таки, у вас есть кот?

Вы можете сначала объяснить причину вопроса? Думаю, не только мне одному стало интересно, почему вы об этом всё время спрашиваете :-)


Видимо вопрос о квантовом "коте Шрёдингера" в сферическом ящике пропаганды. США, укры и Европа считают, что пока ящик с боингом не открыт, то виноваты Россия. Потому и тянут время.
1

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
12 сентября 2014 в 16:14

Astor, а что будет означать (хотя бы лично для Вас), что "ящик открыт"? Какие данные через СМИ смогут убедить Вас, в виновности, скажем, России?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
12 сентября 2014 в 16:22

А уже неприлично тянуть с расследованием. Ведь если неважно кто виноват, то давно уже опубликовали и расследовали. А раз наоборот, то встаёт во весь рост вопрос- кому выгодно затягивать следствие. Видимо тому, кто и сбил несчастного самолёта.
Если мы сбили, то и ладно- приму как должное. С пониманием. Хрен вам ребята не Крым. Не позволим.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
12 сентября 2014 в 16:33

Astor, а с чего Вы решили, что расследование затянуто? Сколько оно должно длиться в нормальном режиме?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
12 сентября 2014 в 16:40

Мой Господин, неделя первые результаты, ещё месяц первые выводы.
Голландцы обнаружили в телах погибших осколки неизвестного происхождения. Тупик. А экспертизу сделать не в падлу?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
12 сентября 2014 в 16:44

Astor писал(а):Мой Господин, неделя первые результаты, ещё месяц первые выводы.

Основания для подобных расчётов времени расследования откуда брали? Какие-то нормативы, прецеденты или чисто собственные прикидки (иными словами, "с потолка" )?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
12 сентября 2014 в 16:50

С потолка естественно. Когда надо то и пробирки показывают влёт.
0
Молчун

СообщениеМолчун Петя Сковородкин Петя Сковородкин -29
Оставил 73 сообщений с 14 авг 2014
ФР: 6209
12 сентября 2014 в 16:51

если нет доказательств, то вокруг них образуется вакуум и много шума, как ранее Руцкой бегал с якобы кучей чемоданчиков с компроматом, как многие политики обещали уличить друг друга, но увы, все оставалось только желанием, а доказательств ноль.
-2

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
12 сентября 2014 в 17:10

Astor, ну а Вы попробуйте не с потолка - узнаете, сколько длятся подобные экспертизы. Может быть пересмотрите свою точку зрения насчёт "затягивают". ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
12 сентября 2014 в 17:44

Мой Господин, нда? а чё там расследовать? На месте побоялись нарисоваться(укры бомбили).
Два неповреждённых черных ящика. Проверить подлинность и опубликовать. Всё!
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
12 сентября 2014 в 18:03

Astor писал(а):Мой Господин, нда? а чё там расследовать? На месте побоялись нарисоваться(укры бомбили).
Два неповреждённых черных ящика. Проверить подлинность и опубликовать. Всё!

Не знаю чего там делают, но в других случаях подобные экспертизы по полгода-год длятся почему-то. Наверное, потому что Вас в экспертные комиссии не берут. Вы бы их поучили, как быстрее надо. ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
12 сентября 2014 в 18:08

На месте потому что обломки до винтика собирают. А меня зря не берут. Я бы на такой халяве поднялся.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 933
Оставил 19609 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1359931
12 сентября 2014 в 18:39

anni, уже стотыщпятьсот раз повторялось, что скорее всего американцы не будут публиковать данные, позволяющие потенциальным противникам узнать возможности их системы предупреждения о пуске ракет. Не хотите верить их данным — просто исключайте этот пункт из рассмотрения, но вы пытаетесь представить это как доказательство противоположной точки зрения.
Это и называется "джентльменам верят на слово" :D Вам уже профессиональные американские разведчики писАли, что оперативная информация - продукт внутреннего потребления, на трибуну с ними не лазают, а то получается "пробирка с иракским ОВ". И в этом случае тоже крайне криво выглядят санкции и заявления на основе доказательств, которые невозможно показать. Это, по Вашей же оценке методов, позволяет делать предположения о "заказухе".
На сегодня нет ни одного доказательства против одной из сторон - владельцев ПВО. Но при этом Украина, при явном поощрении США, отказывается предъявить вполне нейтральные с военной точки зрения доказательства непричастности. Как и проверить профессионально собственные вбросы, например, провести анализ поражающих элементов.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
12 сентября 2014 в 18:43

Astor, попробуйте устроиться туда на работу! А то зарываете свой талант. ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
12 сентября 2014 в 18:54

Мой Господин, мой талант вульгарен и прост. Поиск истины.
А глядя на США, можно сказать- "Империя Лжи".
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
12 сентября 2014 в 19:00

Astor писал(а):Мой Господин, мой талант вульгарен и прост. Поиск истины.

Истину найти просто. Есть много способов. Самый быстрый: будучи в сознании лягте на диван, уставьтесь в потолок и старайтесь в течение часа не думать о белой обезьяне. Если получится - обретёте истину! :)
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
12 сентября 2014 в 20:24

Мой Господин, не сомневаюсь, что Ходжа Насреддин вам бы поаплодировал.
А насчёт Империи Лжи?
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
12 сентября 2014 в 22:15

anni писал(а):Вам уже профессиональные американские разведчики писАли, что оперативная информация - продукт внутреннего потребления, на трибуну с ними не лазают

И что? Это является основанием для манипуляций, для попыток представить это как доказательство вины Украины?

anni писал(а):И в этом случае тоже крайне криво выглядят санкции и заявления на основе доказательств, которые невозможно показать.

Напомните, какие санкции введены против России за Боинг? Только пожалуйста с пруфлинками.

anni писал(а):Но при этом Украина, при явном поощрении США, отказывается предъявить вполне нейтральные с военной точки зрения доказательства непричастности.

Ну и Россия не предъявляет доказательства своей непричастности, неужели вы считаете, что это доказывает вину России? Или всё-таки принципы правосудия состоят в том, что следствие должно выяснять истину, потом суд проверять доказательства вины, а вот подход, когда выбранная сторона должна пытаться себя оправдать (или будет признана виновной) — он в принципе неверен?.. И вообще кто требовал от Украины доказательств непричастности? Следствие? Или российское телевидение?..
-1
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
12 сентября 2014 в 22:26

askh,
И вообще кто требовал от Украины доказательств непричастности? Следствие? Или российское телевидение?.

Я требую.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 68
Оставил 17265 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 636532
13 сентября 2014 в 00:33

Astor писал(а):А насчёт Империи Лжи?

Сначала истину обретите, тогда и доподлинно узнаете, что такое ложь, ну и следовательно Империя Лжи. ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 933
Оставил 19609 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1359931
13 сентября 2014 в 08:27

Ну и Россия не предъявляет доказательства своей непричастности
А что, есть обвинения в адрес ПВО РФ по запуску? Выложите пруфлинк :wink:
Это является основанием для манипуляций, для попыток представить это как доказательство вины Украины?
Если есть двое подозреваемых, против которых есть косвеные улики и подозрения. При этом один из них (по которому оснований для подозрения количественно больше) упорно отказывается предъявить доказательства своей непричастности и препятствует следствию, то это явно свидетельствует о его невиновности :-D
И вообще кто требовал от Украины доказательств непричастности? Следствие? Или российское телевидение?..
И этот человек заявляет, что якобы следит за ходом, лазает в карты и ТТХ :-D Следствие по авиакатастрофе не имеет таких полномочий. СМИ тоже заявляли. Но вопрос официально задан Россией на пресс-конференции. Вот Вы пытаетесь оспорить её доводы, а украинские власти нет. Наверное, лучше знают правду.
Поскольку РФ не имеет полномочий на расследование, то Украина вправе хранить молчание и не свидетельствовать против себя :wink: Но почему то игнор нейтральных (в случае невиновности) вопросов наводит на выводы о невиновности укров только Вас :-D

Для демагогов: отсутствие доказательств невиновности не есть прямое доказательство вины укров, как и отказ сотрудничать со следствием и попытки уничтожения улик.

--- Добавлено спустя 4 минуты ---

Мой Господин,
Сначала истину обретите, тогда и доподлинно узнаете, что такое ложь, ну и следовательно Империя Лжи.
По инициации войны в Ираке, Ливии, частично Афганистану, истина потихоньку проявляется. И она прямо противоречит заявлениям данной империи, на основании которых она действовала (уничтожив свыше миллиона и еще несколько ввергнув в состояние перманентного хаоса и боевых действий).
Хотя иногда даже США говорят правду. :shock:
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 287
Оставил 9433 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 449122
13 сентября 2014 в 10:42

Мой Господин, на самом-то деле человеки давно уже разобрались с истиной, и пользуют её постоянно с разной степенью цинизма. Всё дело в мере. (так и в библии сказано)
Расстояние от питера до соломенного вы будете измерять в километрах, а от Санкт-Петербурга до Ленинграда в годах. Для строительства забора вокруг психлечебницы вам потребуется рулетка, а если вы вздумаете перепаять что либо в процессоре пентиум, то вам нужен будет нанопаяльник и пара санитаров.
Если число Пи истина, то для решения разных задач вам нужно только знать сколько знаков после запятой требуется для решения той или другой задачи.
С боингом же всё достаточно просто, просто надо отделить мух от не мух. Есть два разных вопроса:- что случилось? и кто виноват?.
Это катастрофа гражданского лайнера и данные самописцев, переговоры диспетчеров не могут быть секретны.
А когда будет дан ответ на первый вопрос, тогда и должно начаться следствие по второму.
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
13 сентября 2014 в 14:36

anni писал(а):А что, есть обвинения в адрес ПВО РФ по запуску? Выложите пруфлинк

Эта версия вроде была практически с самого начала, что Бук был российским. Ну если хотите примеры обвинений, то вот: http://aillarionov.livejournal.com/729580.html. По вашей логике нужно обвинять Россию, поскольку не было представлено доказательств невиновности?


anni писал(а):Если есть двое подозреваемых, против которых есть косвеные улики и подозрения. При этом один из них (по которому оснований для подозрения количественно больше) упорно отказывается предъявить доказательства своей непричастности и препятствует следствию, то это явно свидетельствует о его невиновности

О его виновнсти вы хотели сказать? И вообще вы там про кого написали? Больше подозрений именно в адрес ополченцев (ну или не ополченцев, а кого-то из российских ПВО, если хотите), потому что сбит был Бук на территории, до которой украинским ПВО дотянуться было бы затруднительно, а вот ополченцы с самого начала вели себя подозрительно: заявили, что сбили самолёт, потом потёрли сообщения, стали говорить, что у них Бука не было, хотя он заведомо был (его сфотографировали, его видели местные жители и т.д. При этом ополченцы мешали работе экспертов, не сразу выдали чёрные ящики и т.д.

Ну и, вообще говоря, какие вы видите возможности для того, чтобы «предъявить доказательства своей непричастности»? Представить документы, где какой Бук и какая ракета находятся? Если бы, допустим, они собрали эту информацию и опубликовали её, знаете какими могли бы быть следующие ходы? Во-первых, сказали бы, что раз пытаются оправдаться — значит виновны (есть такой стереотип), во-вторых, постарались бы найти ошибки и нестыковки (а если в документации большой объем, если её делали множество разных исполнителей, не понимающих важности задачи, то кто-то наверняка накосячил), в третьих, могли бы сфабриковать какие-нибудь «опровержения» (выдать старые спутниковые фотографии за новые, которые якобы показывают, что техника была не там, где указано в отчёте и т.д.), и вы бы конечно предпочли поверить всем этим новым обвинениям. Ну так какой смысл украинской стороне предъявлять доказательства заинтересованной стороне, которая очевидно по-своему их представит, и начнёт выдвигать новые необоснованные обвинения?

В общем, то, чего вы хотите, кратко можно выразить так: «докажи, что ты не верблюд заинтересованной стороне».

anni писал(а):Но вопрос официально задан Россией на пресс-конференции.

И что? Это не значит, что Украина должна взять под козырёк и исполнять. Не МО РФ ведёт следствие, перед ним Украина отчитываться не должна.

anni писал(а):Вот Вы пытаетесь оспорить её доводы, а украинские власти нет. Наверное, лучше знают правду.

Если бы украинские власти делали опровержение каждого заявления антиукраинской пропаганды, им бы только этим и пришлось заниматься.

Кстати, я на самом деле не знаю, есть заявление или нет, вы так пишете потому что внимательно следили и точно знаете, что заявлений нет? Или это один из элементов пропагандистского шаблона, который вы просто повторяете?

anni писал(а):Для демагогов: отсутствие доказательств невиновности не есть прямое доказательство вины укров, как и отказ сотрудничать со следствием и попытки уничтожения улик.

Какие попытки уничтожения улик, вы о чём? Или вы про другую сторону конфликта?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 933
Оставил 19609 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1359931
14 сентября 2014 в 09:46

askh, Меня утомила ваша забывчивость и запросы одного и того же "по кругу" :?
1.
сбит был Бук на территории, до которой украинским ПВО дотянуться было бы затруднительно
Вы карту видели, расстояния в этом районе хоть примерно представляете?! Посмотрите неоднократно опубликованные карты расстановки ПВО укров...
2.
При этом ополченцы мешали работе экспертов,
То есть охрану места падения Вы относите к "мешанию", а артобстрелы этих мест - к помощи :D
3.
Если бы, допустим,
какими могли бы быть следующие ходы
какой смысл украинской стороне предъявлять доказательства
Хорошая логика. :-D На хрена выкладывать доказательства - вдруг выяснят, что в них есть враньё. :roll:

Извините, askh, мне надоело очередной раз видеть одни и те же опровергнутые доводы на тему "Рафик неуновен": про высказывание ополченцев на левых сайтах; про странные снимки поселян и наблюдения США, которые никак не найдутся в оригинале и т.п. Хотите верить "той" пропаганде - верьте на здоровье. Только не пытайтесь выдать это за объективный анализ. 8-)
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -85
Оставил 2626 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 123627
14 сентября 2014 в 21:48

askh писал(а):
maximace писал(а):Есть ма-а-а-а-люсенький нюанс. Причем здесь Россия? Причем здесь ополченцы?

Ну пуск же был не из районов, которые контролировали украинские вооружённые силы?

Ну тут вы уже успели отличиться. Был ли произведен пуск - неизвестно. Откуда мог быть произведен пуск (если он был) неизвестно. Кто мог произвести пуск (если он был) неизвестно. Если все это неизвестно, то какого вы тут разводите сопли (уж извините)? Показания неизвестно кого и выводы сделанные диванными экспертами есть разные, однако вы всегда пытаетесь развернуть пропаганду на ровном месте. Неприятненько, гаденько все это.

askh писал(а):
maximace писал(а):PS askh, а все-таки, у вас есть кот?

Вы можете сначала объяснить причину вопроса? Думаю, не только мне одному стало интересно, почему вы об этом всё время спрашиваете :-)

Самое забавное, что я уже отвечал на ваш вопрос. Например вот здесь
Вот видите какой вы странный. Такой простой вопрос вас ставит в тупик (это я шучу). Вы боитесь что знание этого сделает вас уязвимие. Я ведь не спрашиваю вас о семье (правда тут ваши "доброжелатели" растрезвонили, что ее у вас нет - но это слишком личное), не спрашиваю о квартире и заработках. А вы уже боитесь. Мне интересно вот и спрашиваю.

Видите, я на ваши вопросы отвечаю. А вы все время увиливаете.
__________________________________________
askh запятнал себя навсегда уже в четвертый раз. Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк, Пруфлинк
-1
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4438 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 384735
WWW
15 сентября 2014 в 10:13

anni писал(а):askh, Меня утомила ваша забывчивость и запросы одного и того же "по кругу" :?
1.
сбит был Бук на территории, до которой украинским ПВО дотянуться было бы затруднительно
Вы карту видели, расстояния в этом районе хоть примерно представляете?!

Я уже вроде приводил карту, где было показано, с каких территорий мог быть сбит Боинг, и там действительно вроде были небольшие кусочки подконтрольной Украине территории, но для этого пришлось бы предполагать, что они разместили эти комплексы на передовой, что никто делать просто не станет. Вообще сначала решил самостоятельно рассчитать, с какой территории могли сбить Боинг, но потом осознал, что есть более простой способ показать, откуда его сбили: в отчёте ведь написано:
The damage observed in the forward section of the aircraft appears to indicate that
the aircraft was penetrated by a large number of high-energy objects from outside
the aircraft. It is likely that this damage resulted in a loss of structural integrity of the
aircraft, leading to an in-flight break up.


Они там говорят о повреждениях в передней части самолёта! Откуда по-вашему летела ракета, спереди или сзади?..

Вообще говоря, как работает Бук: ракета летит в сторону цели, которая подсвечивается с СОУ (пусковая установка со специальным радаром), и на некотором расстоянии от цели взрывается. Она же не облетает цель вокруг и т.д., с какой стороны летела, там логично и ожидать основные следы от поражающих элементов.

anni писал(а):Посмотрите неоднократно опубликованные карты расстановки ПВО укров...

Кто только их составлял?..

anni писал(а):То есть охрану места падения Вы относите к "мешанию", а артобстрелы этих мест - к помощи :D


Это смотря от кого охраняют, и что обстреливают... Вот например свидетельство того, что ополченцы препятствовали работе экспертов:
Наблюдатели ОБСЕ не смогли попасть к месту падения малайзийского самолета Boeing 777 на востоке Украины, рассказал Би-би-си представитель Швейцарии в ОБСЕ Томас Гремингер. По его словам, членов миссии ОБСЕ остановила группа вооруженных людей.

http://top.rbc.ru/incidents/18/07/2014/937573.shtml

А про артобстрелы: вы можете привести свидетельство того, что обстреливались именно места, где находятся обломки самолёта? Нет, по нашему телевидению что-то такое повторяли, что мол украинские военные утюжат из артиллерии район падения Боинга, будто бы пытаясь уничтожить улики, но подумайте здраво, как должна была бы выглядеть территория, на которой, при помощи артиллерии пытались уничтожить улики? Там должны быть просто воронка на воронке, что-то вроде лунного пейзажа. Показывали вам такое? Нет. Потому что явно обстреливалась не территория с уликами (чтобы типа их уничтожить), но относительно близко могли что-то обстреливать (вся территория, на которой ведутся боевые действия, в ширину километров двести).

anni писал(а):Хорошая логика. :-D На хрена выкладывать доказательства - вдруг выяснят, что в них есть враньё. :roll:

Нормальный подход: если есть множество доказательств вины другой стороны, то логично на этом и сконцентрироваться, а не ставить себя в невыгодное положение оправдывающегося, пытаясь опровергнуть обвинения, исходящие при этом от заинтересованной стороны, которая в принципе не будет объективной.
-1



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40