Вход
Разместить рекламу
Топ раздела
За неделю
Общий

Нефть, газ, энергия Солнца, АЭС, ресурсный кризис и т.д.

Следите за курсом валют и событиями на политической арене? Знаете о них больше других? Тогда добро пожаловать!

Модератор: Zorg

Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
18 марта 2013 в 08:23

В прошлом году, в одной из тем, посвященных белоленточным протестам, мы затронули тему нефти и солнечной энергетики. Там это выглядело офтопом, так вот - отдельная тема.
С темой "Энергия" в разделе "Обо всем" это не пересекается. Там больше о формуле Эйнштейна говорили и о чем-то непонятном... :)

добавлено спустя 6 минут:

Для начала - немного статистики...

Вот - по нефти:






0

Сообщение Гость 18 марта 2013 в 08:44

не интересовался темой протестов, а вот про нефть это интересно. но что же конкретно обсуждать? как быть, когда нефть кончится или сильно подешевеет?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
18 марта 2013 в 08:49

Неплохой разбор по солнечной энергетике:
http://habrahabr.ru/post/158875/
На каждый квадратный метр от солнца приходит 1367 Ватт энергии (солнечная постоянная). До земли через атмосферу — доходит порядка 1020 Ватт (на экваторе). Если у нас КПД солнечного элемента 16% — то с квадратного метра мы можем получать в лучшем случае 163,2 Ватта электричества.
...
Т.е. мы видим, что если мы возьмем 1 км2 солнечных батарей, установим под оптимальным углом в Москве ( 40.0°), то за год сможем выработать 1173*0.16 = 187.6 ГВт*ч.
...
Теперь после этого буйства непрерывного усовершенствования технологий открываем грустную страницу истории. Солнечные электростанции генерируют электричество днем, а оно больше всего нужно вечером:

Это значит, что если аккумуляторов у нас нет, электростанции на вечерний пик потребления все равно строить придется, а днем — часть должны быть выключены, а часть — находиться в горячем резерве, чтобы если тучки соберутся над солнечной электростанцией — мгновенно заместить выпавшую солнечную генерацию.

Получается, если мы обязываем покупать электричество у солнечных электростанций по обычной цене тогда, когда оно у них генерируется — мы фактически перераспределяем прибыль от существующих классических генерирующих мощностей, которые вынуждены днем простаивать в резерве в пользу солнечных.

Есть и такой интересный вариант — если где-то вечерний пик потребления — где-то на земле разгар дня. Может строить солнечную электростанцию именно там, а электричество передавать по ЛЭП? Это возможно, но требует передачи энергии на расстояния порядка 5-8 тыс км, что также требует огромных капитальных затрат (по крайней мере пока мы не перешли на сверхпроводники) и согласований с кучей стран.
...
Из-за того, что аккумуляторы получаются дороже самой солнечной электростанции, в крупных электростанциях их и не предусматривают, продавая электричество в распределительную сеть сразу по мере генерации, рассчитывая ночью и вечером на обычные электростанции.
...
Поликристаллические солнечные батареи дают самое дешевое солнечное электричество, порядка 0.5$/Ватт, остальные способы намного дороже.

Проблема солнечной энергетики не в КПД солнечных элементов, не в EROEI (он действительно в теории бесконечен), и не в их цене — а в том, что сгенерированную энергию очень дорого хранить до вечера. Т.е. основная проблема — аккумуляторы, которые сейчас уже дороже, чем солнечные батареи и при этом имеют короткий срок службы (3-6 лет).

На данный момент крупномасштабную солнечную генерацию без аккумуляторов можно рассматривать только как способ сэкономить днем небольшую часть ископаемого топлива, она принципиально не может уменьшить количество необходимых классических электростанций (газовых, угольных, АЭС, гидро) — они все равно должны стоять в резерве днем, и полностью брать на себя нагрузку в вечерний пик потребления.


Если в будущем с помощью (жестоких) тарифов удасться сместить пик потребления на день — строительство солнечных электростанций обретет бОльший смысл (например, если тарифы будут такие, что будет выгодно включать электролизное производство алюминия и водорода только днем).

Стоимость «нерегулируемой» солнечной генерации нельзя сопоставлять со стоимостью генерации на классических электростанциях — т.к. они генерируют когда получится, а не когда нужно. Справедливая стоимость нерегулируемой солнечной электроэнергии должна быть равна стоимости сэкономленного ископаемого топлива, и не более — для газа по 450$ справедливая цена солнечной генерации не выше 0.1$ за 1кВт*ч (соответственно, в Германии солнечная генерация дотируется на ~50%).

«Честная» солнечная энергетика (с аккумуляторами) сегодня может быть экономически оправданна лишь в удаленных районах, где нет возможности подключиться к сети (как например в случае отдаленной, одиноко стоящей базовой станции сотовой связи).

Самая большая проблема солнечной энергетики — ископаемое топливо пока слишком дешевое, чтобы солнечная генерация была экономически оправданной.


добавлено спустя 2 минуты:

Гость, суть была в том, что мой оппонент утверждал, что вот-вот, вот сейчас и очень скоро все перейдут на энергию Солнца и газ с нефтью окажутся невостребованными, и цены на них упадут и т.д.
Но тут еще много интересных тем выплывает...
0

Сообщение Гость 18 марта 2013 в 09:05

Я нихрена не понял.
0
Старик

СообщениеСтарик whitera whitera 19
Оставил 1224 сообщений с 17 окт 2010
ФР: -55543
18 марта 2013 в 09:39

Гость, Что непонятного, энергия Солнца, получаемая на Земле по факту может использоваться только тогда когда она поступает, то есть днем и в солнечную погоду, потому что хранить ее дороже, чем использовать традиционные источники энергии
0

Сообщение Гость 18 марта 2013 в 10:09

А верхние графики - это что?
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
18 марта 2013 в 10:27

Kaa писал(а):Неплохой разбор по солнечной энергетике:
http://habrahabr.ru/post/158875/
...Есть и такой интересный вариант — если где-то вечерний пик потребления — где-то на земле разгар дня. Может строить солнечную электростанцию именно там, а электричество передавать по ЛЭП? Это возможно, но требует передачи энергии на расстояния порядка 5-8 тыс км, что также требует огромных капитальных затрат (по крайней мере пока мы не перешли на сверхпроводники) и согласований с кучей стран.

Так и для транспортировки нефти и газа на большие расстояния также требуются огромные капитальные затраты и согласование с кучей стран... И никакая сверхтекучесть там не используется...

По поводу дальности (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/119511/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0):
Повышение напряжения давало возможность увеличивать расстояния и передаваемые мощности. В 20-х гг. 20 в. электроэнергия передавалась максимально на расстояния порядка 100 км, к 30-м гг. протяжённость ЛЭП увеличилась до 400 км, а к 70-м гг. длина ЛЭП достигла 1000—1200 км.

Не думаю, что расстояние в 5-8 тысяч километров — это что-то запредельное.

[b]Проблема солнечной энергетики не в КПД солнечных элементов, не в EROEI (он действительно в теории бесконечен), и не в их цене — а в том, что сгенерированную энергию очень дорого хранить до вечера. Т.е. основная проблема — аккумуляторы, которые сейчас уже дороже, чем солнечные батареи и при этом имеют короткий срок службы (3-6 лет).

А электроэнергию можно запасать не только в аккумуляторах...

Но дело, вообще говоря, не только в этом. Дело ещё и в запасах нефти в конкретных странах, и их соотношением с объёмами добычи. Посмотрите там: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C#.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D1.81.D1.8B_.D0.BD.D0.B5.D1.84.D1.82.D0.B8. Мы добываем нефть ударными темпами, мы на первом месте по добыче, а вот по запасам только на седьмом... Для тех, кто хочет по-максимуму выжать из страны всё, что возможно — это нормальная стратегия. Для тех, кто заботится о будущем России — это совершенно ненормальная вещь. Если лет через 30 мир не перейдёт на другие источники энергии, нам видимо придётся импортировать нефть. И когда мы будем возмущаться маленькими пенсиями, нам справедливо возразят, что мы проедали нефть, а теперь у страны она кончилась, что нужно раньше было заботиться о своих пенсиях, а теперь в стране кризис, в котором мы же сами и виноваты, так что маленькие пенсии — ведь совершенно заслуженная и справедливая... И что мы сможем на это возразить? Что мы защищали стабильность?

[color=#999999]добавлено спустя 6 минут:

Гость писал(а):А верхние графики - это что?

Верхние графики — это мировые цены на нефть. На них хорошо видно, что цена может сильно упасть на длительное время и безо всяких альтернативных источников энергии.
0

Сообщение Гость 18 марта 2013 в 11:03

askh, сопроводите свою чушь ссылками на заслуживающие доверия источники информации. Пока у вас заслуживает доверие максимум только Ухо Мацы. Ранее вам показали источники информации, в частности в аналитической справке The Bureau of Economic Analysis (US Department of Commerce), представленной Комиссии Конгресса при Буше-младшем, сказано, что Россия выйдет на 1 место по добыче нефти(что сейчас и происходит), а по разведанным запасам находится на 2-м месте и, в случае продолжения активных изысканий, также выйдет на 1-е место. Согласитесь, что справка Бюро взялась не из вашей википедии и не может подвергаться сомнению. Эта тема уже привлекала ваше внимание, забавно, что вы снова здесь с протухшими данными.
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
18 марта 2013 в 11:30

Гость писал(а):askh, сопроводите свою чушь ссылками на заслуживающие доверия источники информации. Пока у вас заслуживает доверие максимум только Ухо Мацы. Ранее вам показали источники информации, в частности в аналитической справке The Bureau of Economic Analysis (US Department of Commerce), представленной Комиссии Конгресса при Буше-младшем, сказано, что Россия выйдет на 1 место по добыче нефти(что сейчас и происходит), а по разведанным запасам находится на 2-м месте и, в случае продолжения активных изысканий, также выйдет на 1-е место. Согласитесь, что справка Бюро взялась не из вашей википедии и не может подвергаться сомнению. Эта тема уже привлекала ваше внимание, забавно, что вы снова здесь с протухшими данными.

Ну так приведите ссылку на неё. Википедия ссылается на данные BP Statistical review of world energy 2011, что тоже очевидно авторитетный источник.

А вы, кстати, всерьёз рассчитываете на нефть через 30 лет? Или вы к тому времени будете жить в другой стране, вспоминая с ностальгией, как защищали стабильность в России?..
0
Летописец

СообщениеЛетописец Ловчебанк Ловчебанк 2
Оставил 7110 сообщений с 10 фев 2012
ФР: 19421
18 марта 2013 в 11:39

askh,
сейчас защищают не стабильность в России, а от тех, кто хочет посеять хаос в стране.
0

Сообщение Гость 18 марта 2013 в 11:51

askh, cогласитесь, что BP явно заинтересованная компания, манипулирующая выдуманными "данными" в своих экономических интересах. Точно также Лукойл может написать, что нет нефти в Ираке или Иране и надо сдать все вышки в чермет. А вот справка для Конгресса отражает истинное положение дел. Что касается стабильности - не видеть её несерьёзно, тот же Госдеп признал это. Вы, кстати, всерьёз рассчитываете на что-то другое вместо нефти через 30 лет? Может на свои выбросы на Форуме?
0

Сообщение Гость 18 марта 2013 в 12:16

Ловчебанк писал(а):askh,
сейчас защищают не стабильность в России, а от тех, кто хочет посеять хаос в стране.


Зачем его сеять? В стране хаос, масштабы которого можно осознать лишь оказавшись на верхушке законодательной и исполнительной власти.
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
18 марта 2013 в 12:38

Ловчебанк писал(а):askh,
сейчас защищают не стабильность в России, а от тех, кто хочет посеять хаос в стране.

Вы ведь согласны с тем, что власть в России коррумпирована? Также вы утверждаете, что есть политическая сила, которая стремится посеять в стране хаос. Вы ничего не забыли? Ведь должна быть ещё одна политическая сила, которая хочет изменений к лучшему. Назовите её :-) Подумайте, может это как раз те, кто, как вы считаете, «хочет посеять хаос в стране», и вы зря верите прокремлёвской пропаганде, которая (естественно!) стремится представить своих оппонентов выгодным для действующей власти образом?..
0
Старик

СообщениеСтарик whitera whitera 19
Оставил 1224 сообщений с 17 окт 2010
ФР: -55543
18 марта 2013 в 12:42

askh, Либералы - супермены, против воров? :-D

добавлено спустя 24 секунды:

И таки да, тема снова уходит не в то русло
0
Летописец

СообщениеЛетописец Ловчебанк Ловчебанк 2
Оставил 7110 сообщений с 10 фев 2012
ФР: 19421
18 марта 2013 в 12:52

askh писал(а):
Ловчебанк писал(а):askh,
сейчас защищают не стабильность в России, а от тех, кто хочет посеять хаос в стране.

Вы ведь согласны с тем, что власть в России коррумпирована? Также вы утверждаете, что есть политическая сила, которая стремится посеять в стране хаос. Вы ничего не забыли? Ведь должна быть ещё одна политическая сила, которая хочет изменений к лучшему. Назовите её :-) Подумайте, может это как раз те, кто, как вы считаете, «хочет посеять хаос в стране», и вы зря верите прокремлёвской пропаганде, которая (естественно!) стремится представить своих оппонентов выгодным для действующей власти образом?..

с коррупцией согласен, но вот только не верю я той силе, которую вы представляете, не верю, ибо часть представителей вашей силы уже себя скомпрометировали в 90-е, начале 2000-х, часть компрометируют сейчас, так что уж извините, не верю, появится нормальная сила, поверю, сейчас нет.
0

Сообщение Гость 18 марта 2013 в 12:55

askh писал(а):Ведь должна быть ещё одна политическая сила, которая хочет изменений к лучшему.


Должна быть, но ее нет, либо она в глубоком подполье, настоялько глубоком, что ее никто не видит.
Все всем довольны: верхи - понятно.
низы - жрать, срать и покупать - основной жизненный ориентир.
средний класс с такой коррупцией не организовать.
Занавес.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Ловчебанк Ловчебанк 2
Оставил 7110 сообщений с 10 фев 2012
ФР: 19421
18 марта 2013 в 13:03

Гость писал(а):
askh писал(а):Ведь должна быть ещё одна политическая сила, которая хочет изменений к лучшему.


Должна быть, но ее нет, либо она в глубоком подполье, настоялько глубоком, что ее никто не видит.
Все всем довольны: верхи - понятно.
низы - жрать, срать и покупать - основной жизненный ориентир.
средний класс с такой коррупцией не организовать.
Занавес.

ну тут добавить нечего, все верно.
0

Сообщение Гость 18 марта 2013 в 13:43

Ловчебанк писал(а):
Гость писал(а):
askh писал(а):Ведь должна быть ещё одна политическая сила, которая хочет изменений к лучшему.


Должна быть, но ее нет, либо она в глубоком подполье, настоялько глубоком, что ее никто не видит.
Все всем довольны: верхи - понятно.
низы - жрать, срать и покупать - основной жизненный ориентир.
средний класс с такой коррупцией не организовать.
Занавес.

ну тут добавить нечего, все верно.

Это вам добавить нечего, ваша прокремлевская пропаганда примитивна и ограничена, а вот рыхлый всё равно свою порцию "правды" выср-т.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Ловчебанк Ловчебанк 2
Оставил 7110 сообщений с 10 фев 2012
ФР: 19421
18 марта 2013 в 14:06

Гость,
а у вас все, что не совпадает с вашей точкой зрения автоматически подпадает под прокремлевскую пропаганду? не пробовали расширить свой кругозор?
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
18 марта 2013 в 14:21

Гость писал(а):askh, cогласитесь, что BP явно заинтересованная компания, манипулирующая выдуманными "данными" в своих экономических интересах. Точно также Лукойл может написать, что нет нефти в Ираке или Иране и надо сдать все вышки в чермет. А вот справка для Конгресса отражает истинное положение дел.

Понимаете, вряд ли BP будет рисковать своей репутацией так серьёзно ошибаясь. Причём в чём был бы смысл такой ошибки? Конечно, вы сейчас начнёте говорить, что, мол, все сговорились против России и т.д. и т.п., но вы не забывайте, что мы уже давно живём не в том мире, когда наша страна возглавляла один из двух противостоявших друг другу блоков. Если говорить о нынешних глобальных угрозах для США, то это в первую очередь Китай. Предполагать, что против России существует какой-то заговор западных стран — это, если провести аналогию, скорее не паранойя, а мания величия :-) Увы, не тянем мы на то, чтобы западные страны плели против нас какие-нибудь заговоры. Если бы они хотели устроить нам проблемы, они бы просто отказались от наших нефти и газа — альтернативы ведь есть.

Ну и, кстати, где ссылка на вашу справку?

добавлено спустя 21 секунду:

Ловчебанк писал(а):Гость,
а у вас все, что не совпадает с вашей точкой зрения автоматически подпадает под прокремлевскую пропаганду? не пробовали расширить свой кругозор?

Он не вас троллит, а меня :-) Впрочем, может сразу обоих?
0
Летописец

СообщениеЛетописец Ловчебанк Ловчебанк 2
Оставил 7110 сообщений с 10 фев 2012
ФР: 19421
18 марта 2013 в 14:26

askh,
маньяк какой-то наверное. :)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
18 марта 2013 в 18:44

askh,

Так и для транспортировки нефти и газа на большие расстояния также требуются огромные капитальные затраты и согласование с кучей стран...

Там потери меньше...


Не думаю, что расстояние в 5-8 тысяч километров — это что-то запредельное.

Вообще говоря, это много.
Потери электроэнергии в проводах зависят от силы тока, поэтому при передаче её на дальние расстояния, напряжение многократно повышают (во столько же раз уменьшая силу тока) с помощью трансформатора, что при передаче той же мощности позволяет значительно снизить потери. Однако с ростом напряжения начинают происходить различные разрядные явления.
В воздушных линиях сверхвысокого напряжения присутствуют потери активной мощности на корону (коронный разряд).

Потери на корону резко возрастают с ростом напряжения, среднегодовые потери на ЛЭП напряжением 500 кВ составляют около 12 кВт/км, при напряжении 750 кВ — 37 кВт/км, при 1150 кВ — 80 кВт/км. Потери также резко возрастают при осадках, особенно изморози, и могут достигать 1200 кВт/км[8].

Вон в Южной Корее на 3000 км собираются линию делать - и то, на сверхпроводниках.

А электроэнергию можно запасать не только в аккумуляторах...

А в чем еще ее можно запасать? ;)
Кроме ГАЭС (которых существует единицы) какие еще существуюти эксплуатируются аккумулирующие станции для больших мощностей?

добавлено спустя 17 минут:

askh,

Мы добываем нефть ударными темпами, мы на первом месте по добыче, а вот по запасам только на седьмом

Это не так.
Смотрим:
"О состоянии и использовании минерально-сырьевых ресурсов Российской Федерации в 2010 г.":
По добыче сырой нефти Россия занимает первое место в мире; на ее долю приходится около 13% мировой добычи. Российская сырьевая база нефти оценивается примерно в 10% мировой, по этому показателю страна уступает Саудовской Аравии, Канаде и Ирану. При этом перспективы наращивания сырьевой базы России рассматриваются как очень значительные – ресурсы нефти составляют более трети мировых, а наиболее достоверная их часть – перспективные ресурсы (категории С3) – оцениваются более чем в 12 млрд т.














добавлено спустя 1 минуту:


Если лет через 30 мир не перейдёт на другие источники энергии, нам видимо придётся импортировать нефть.

Если через 30 лет нефть закончится, то она закончится везде...
Но на самом деле через 30 лет нефть не закончится.
0

Сообщение Гость 18 марта 2013 в 20:02

Да плевал askh на все эти графики, не нужны ему ваши ответы, неправильные они.
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
18 марта 2013 в 20:12

Kaa писал(а):Если через 30 лет нефть закончится, то она закончится везде...
Но на самом деле через 30 лет нефть не закончится.


Там в частности сказано: «а наиболее достоверная их часть – перспективные ресурсы (категории С3) – оцениваются более чем в 12 млрд т.» — если это число разделить на примерно 500 млн. т. добычи в год, то мы получим 24 года... Нет, возможно конечно нефти во много раз больше, но никаких гарантий точности этих оценок, как я понимаю, нет? Тем более, что, если бы нефть кончалась через 20-30 лет, власть была бы заинтересована в том, чтобы эта информация стала достоянием общественности не сейчас, а когда-нибудь потом, когда они сами уже прочно обоснуются за границей, и сейчас нам бы рассказывали о том, что нефти хватит на много десятилетий...

Кроме того, посмотрите ещё и на графики цен. Мировые цены на нефть росли, потом падали. Сейчас (ну или, скажем, лет через пять) ситуация может повториться. Это уже было, понимаете? И вы наверняка помните этот период в истории страны. А то, что было, может повториться. В 1990-е проблемы с запасами нефти не было, а вот проблемы из-за низких цен на нефть — были.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
18 марта 2013 в 21:08

askh,

Там в частности сказано: «а наиболее достоверная их часть – перспективные ресурсы (категории С3) – оцениваются более чем в 12 млрд т.» — если это число разделить на примерно 500 млн. т. добычи в год, то мы получим 24 года...

Вы традиционно прочитали/просмотрели только часть.
Это была оценка только по перспективным ресурсам. А есть еще - прогнозные ресурсы. Их значения приведены.
А есть еще - запасы. Их точное значение секретно, но по приведенной карте общую оценку сделать можно.
Ну я же выложил все - будьте внимательнее...

***
А по газу - я уж вообще молчу...


Сейчас (ну или, скажем, лет через пять) ситуация может повториться.

А может - и не повториться. Посмотрите внимательно на те же графики...

добавлено спустя 5 минут:

И вот еще про солнце и ветер на примере Германии...

http://aftershock.su/?q=node/7955
За последние годы Германия очень активно педалировала ввод в строй альтернативных генерирующих мощностей, основным условием для строительства которых было их соответствие доктрине RES - Renewable Energy Sources - возобновляемые источники энергии. Результатом такой политики явился впечатляющий рост мощностей альтернативной, "зелёной" энергетики:

Одновременно, правительство Германии проводило дискриминационную политику по отношению к электрогенерирующим мощностям, работающим на минеральном топливе и, особенно, по отношению к атомной энергетике.

В результате такого резкого перекоса в строительстве новых электрогенерирующих мощностей возникла ситуация, когда громадные количества электроэнергии необходимо перебрасывать из одной точки страны в другую. Так, например, практически все ветровые электростанции Германии расположены на побережье Северного и Балтийского морей, а основные промышленные потребители, которые наиболее остро пострадали от вывода из сети атомной мощности - наоборот, в южной части Германии - Баварии и Баден-Вюртенберге.

Кроме того, альтернативные источники энергии, по результатам их эксплуатации, оказалось очень трудно (точнее - невозможно) контролировать на предмет выдачи сколь-либо постоянной мощности в общегерманскую сеть.

Вдобавок, мощности фотоэлектрического преобразования энергии оказались практически бесполезны для работы на вечернем пике мощности. В это время суток их выработка ничтожна.
...
Результатом такого изменения в производстве электрической энергии явилась безумная нагрузка на германскую распределительную сеть. Ситуация осложняется ещё и тем, что немецкие сети являются "становым хребтом" для общеевропейских распределительных сетей.
...
В апреле 2012 года был опубликован доклад Европейской Ассоциации Операторов Сетей (ENTSO), который постулировал, что в настоящее время в сетях Германии уже по факту не соблюдаются базовые параметры безопасной передачи энергии, что может привести не только к отключениям в самой Германии, но и повлечь за собой проблемы в сопредельных сетях Чехии, Словакии, Польши и Венгрии.

Результатом анализа возможных последствий такого рода аварий явился план строительства новых линий электропередач, которые должны, в перспективе, частично купировать такого рода проблемы:

По самым скромным оценкам, такой план обернётся для операторов дополнительными затратами в рамках уже существующих и вновь вводимых в строй сетей в размере 30 миллиардов евро за десятилетний период. Скажу лишь, что на такие деньги можно было бы построить 15 атомных энергоблоков мощностью более 15 ГВт.


добавлено спустя 5 минут:

askh,

проблемы из-за низких цен на нефть — были.

:)
Посмотрите на графики внимательно...
Вас не смущает то, что ТАКОЕ падение после ТАКОГО взлета было всего лишь одно? ;)
А вот последующий рост цен к нашим временам уже куда более нормально выглядит...
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 100
Оставил 7656 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 333271
19 марта 2013 в 00:04

Kaa, экономить минеральное сырьё конечно же надо, и значит необходимо развивать альтернативные источники энергии.
Геотермальная, солнечная и ветроэнергетика вполне реализуемы уже сегодня.
Аккумуляция энергии солнца возможна путём закачки в высотные водохранилища (там где позволяет рельеф). Но ещё более эффективен принцип замещения.
Закачка в водонапорные башни и снабжение горожан холодной, горячей водой, нагрев воды для отопления вполне протяжённые во времени процессы и выработка энергии только днём практически на них не скажется.
Транспортируемую энергию из космоса не обязательно превращать в электричество. Достаточно с помощью зеркал обеспечить освещение городов.

Использование энергии ветра в отдалённых районах требует больших вложений в транспортировку- ну и значит дело в масштабе проекта. Но многие приморские города вполне могли бы пользоваться ветроэнергией уже сейчас.

Но ещё больше пользы принесла бы экономия энергии. Кроме внедрения технических новинок экономящих энергию, надо обуздать беспредельные аппетиты общества потребления, а для этого нужна как политическая воля, так и смелость.
Представьте какой шум поднимется, если ввести закон запрещающий использовать автомобили мощностью более 50 киловатт на тонну!
А ведь пример такой экономии должны показать именно развитые страны, иначе безнадёжно.
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
19 марта 2013 в 01:47

Kaa писал(а):А может - и не повториться. Посмотрите внимательно на те же графики...

То, что цены поднимаются по-разному, не даёт оснований считать, что во второй раз они не упадут так же, как в первый. Ну, хорошо, может упадут несколько иначе...

Kaa писал(а): И вот еще про солнце и ветер на примере Германии...

Ну и что? Нововведения далеко не всегда проходят так, как изначально планировалось. Наверное правильнее сказать — практически никогда не обходится без тех или иных проблем. Ну так они решаемы.

И, кстати, из той информации следует, что альтернативные источники энергии в Германии уже играют заметную роль.

Kaa писал(а):

проблемы из-за низких цен на нефть — были.

:)
Посмотрите на графики внимательно...
Вас не смущает то, что ТАКОЕ падение после ТАКОГО взлета было всего лишь одно? ;)
А вот последующий рост цен к нашим временам уже куда более нормально выглядит...

Рост цен мог быть замедлен, к примеру, ожиданиями их повторного падения. Вообще говоря, вряд ли стоит увлекаться изучением того, какие именно фигуры можно увидеть на этом графике — понятно, что на цены влияет множество факторов (в том числе — и политические, и научно-технические), поэтому вполне ожидаемо, что в другой временной период график будет другим. Но вот на что нельзя рассчитывать, так это на то, что цены всегда будут высокими. Просто если это случится, то, при сохранении нынешней политики, Россия будет обречена на повторение 1980-х и 1990-х. Заявлять, что цены ещё много десятилетий будут высокими, и мы можем махнуть рукой на то, что Россия — коррумпированный сырьевой придаток Запада... это мне кажется очень неудачной стратегией... Тем более, что даже при высоких ценах на нефть простые граждане теряют в деньгах из-за коррумпированности власти.
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете mcyr mcyr 65
Оставил 2868 сообщений с 27 мар 2007
ФР: 130088
19 марта 2013 в 01:54

Kaa писал(а):
askh,

Мы добываем нефть ударными темпами, мы на первом месте по добыче, а вот по запасам только на седьмом

Это не так.

Это именно так!
По запасам нефти РФ находится не выше 7-го места в мире.
Kaa писал(а):Смотрим:
"О состоянии и использовании минерально-сырьевых ресурсов Российской Федерации в 2010 г.":
По добыче сырой нефти Россия занимает первое место в мире; на ее долю приходится около 13% мировой добычи. Российская сырьевая база нефти оценивается примерно в 10% мировой, по этому показателю страна уступает Саудовской Аравии, Канаде и Ирану. При этом перспективы наращивания сырьевой базы России рассматриваются как очень значительные – ресурсы нефти составляют более трети мировых, а наиболее достоверная их часть – перспективные ресурсы (категории С3) – оцениваются более чем в 12 млрд т.

Kaa не в курсе, что запасы и ресурсы - это не просто слова разные, а и смысл разный :)
Грубо говоря, запасы - это то, что можно извлечь в данных технико-экономических условиях, и BP, из отчета которой взято 7-е место, оценивает именно запасы по российской классификации категорий А, В, С1 и С2.
А ресурсы - это фантазии невеликой степени достоверности.
В США, где собственная система классификации, нашим ресурсам С3, Д1 и Д2 соответствуют категории гипотетические и умозрительные ресурсы, что гораздо более точно описывает положение дел.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
19 марта 2013 в 07:23

mcyr,

не в курсе, что запасы и ресурсы - это не просто слова разные, а и смысл разный

я в курсе разницы между запасами и ресурсами... я даже в курсе чем месторождение от проявления отличается... :)
и я в курсе насколько запасы могут от ресурсов отличаться...
и даже в курсе того почему может (теоретически конечно! :) конечно теоретически... :) ) получаться некоторые забавные вещи типа "50 т (точнее 49 :) ) некоего важного металла :) по С2" :)))... особенного когда по предварительным черновым подсчетам выходит 51 тонна там или 60 тонн, например... :)

запасы - это то, что можно извлечь в данных технико-экономических условиях

Не совсем... Запасы - это количество полезного ископаемого, заключенное в недрах его месторождения. Вы мешаете в одну кучу и не делаете разницы между балансовыми и забалансовыми... они и считаются по разному... :)
Специалист... :)

***
Что же касается места, то почему я должен верить докладу от ВР и не верить официальному докладу?
Я же привел цитату...
Мало?
Ну вот вам еще:
http://crustgroup.livejournal.com/23292.html
48 млрд. баррелей только по упомянутым в приведенных таблицах... Это примерно 6,5 млрд. т...
При существующем темпе добычи эти новые "сибиряки", "уральцы", "якуты", "сахалинцы" и "астраханцы" сами, без помощи старых месторождений, обеспечат текущий уровень производства нефти Россией (10 миллионов баррелей в день — или 3,6 млрд. баррелей в год) ещё на протяжении ещё 13 лет.

Если же мы будем учитывать только внутренние потребности самой России (30% от производства - около 3 миллионов баррелей в день), прибавим газоконденсат (которой, собственно говоря - тот же бензин) и учтём хотя бы 2-3% фракций жидких природных газов в объёме добываемого природного (ещё около 6 млрд. баррелей нефтяного эквивалента), то полученной нами цифрой (60 млрд. 657 млн. баррелей нефтяного эквивалента) страну можно снабжать "жидким" ещё целых 56 лет.

В общем, господа, Россия ещё даже и не вступила в гонку. Мы пока только запрягаем и готовим сани. Мы не освоили ещё даже всех своих залежей традиционного природного газа, газоконденсата и нефти.

Мы не считает пока "запасами" тяжёлую нефть, сланцевый газ или битумозные пески.
Не важно, как быстро мы сможем поднять наш газ и нашу нефть наверх, из глубин, на свет божий. Кроме нас всё равно это никто не сделает. Даже, если мы добудем её меньше, чем вчера, это будет наша нефть. Нефть, которую купят тем дороже, чем меньше её будет в мире.



А ресурсы - это фантазии невеликой степени достоверности.

Это не фантазии. Это - прогнозная оценка. Точность ее невелика, но это не фантазии...
0
Старик

СообщениеСтарик whitera whitera 19
Оставил 1224 сообщений с 17 окт 2010
ФР: -55543
19 марта 2013 в 09:34

askh, Я вот одного не могу понять, с чего цена на нефть должна упасть? :roll:
0
Старик

СообщениеСтарик kawasaki kawasaki 63
Оставил 1306 сообщений с 15 мар 2007
ФР: 8260
ICQ
19 марта 2013 в 10:30

whitera, есть, например, ОПЕК, куда РФ не входит. Захотят уронят цену и нас не спросят.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
19 марта 2013 в 10:44

Отвечу позже...
Вот текущая ситуация и прогнозы по возобновляемым:









0
Старик

СообщениеСтарик whitera whitera 19
Оставил 1224 сообщений с 17 окт 2010
ФР: -55543
19 марта 2013 в 10:48

kawasaki, Зачем? Изображение
0
Старик

СообщениеСтарик kawasaki kawasaki 63
Оставил 1306 сообщений с 15 мар 2007
ФР: 8260
ICQ
19 марта 2013 в 11:20

Обьясните мне, пожалуйста, кто-нибудь - каким образом Сша, будучи импортером нефти, собираются стать экспортером к 2025 году http://www.exxonmobil.com/Corporate/energy_outlook_view.aspx
если пик добычи нефти согласно вот этому
Изображение
графику ими был пройден еще в 70х годах.

whitera, да кто их разберет - игры сильных мира сего))
0
Чемпион

СообщениеЧемпион technique technique -7
Оставил 1860 сообщений с 27 янв 2004
ФР: 27788
19 марта 2013 в 11:34

Внесу капельку разнообразия в ваш скучный и вялый разговор :-D

Для начала - выдержка не из самого достоверного, но самого широкоцитируемого в Интренете справочника - Википедии:

Википедия о Николе Тесла писал(а):
Тесла, Никола

серб. Никола Тесла

Дата рождения: 10 июля 1856
Место рождения: село Смилян, Госпич, Австрийская империя (ныне Хорватия)
Дата смерти: 7 января 1943 (86 лет)
Место смерти: Нью-Йорк, США
Страна: Австро-Венгрия / Франция / США
Научная сфера: физик, инженер-механик, инженер-электрик
Место работы: Европа, США
Альма-матер: Карлов университет
Известные ученики: Бернард Дж. Истлунд
Известен как: изобретатель, исследователь
Переменный ток,асинхронная машина, магнитное поле,
радиосвязь
Награды и премии

Памятник Николе Тесле в Ниагара Фоллс (англ. Niagara Falls State Park), США
Ни́кола Те́сла (серб. Никола Тесла; 10 июля 1856, Смилян, Австрийская империя, ныне в Хорватии — 7 января 1943, Нью-Йорк, США) — изобретатель в области электротехники и радиотехники, инженер, физик. Родился и вырос в Австро-Венгрии, в последующие годы в основном работал во Франции и США. В 1891 году получил американское гражданство.
Широко известен благодаря своему вкладу в создание устройств, работающих на переменном токе, многофазных систем и электродвигателя, позволивших совершить так называемый второй этап промышленной революции.
Также он известен как сторонник существования эфира: известны многочисленные его опыты и эксперименты, имевшие целью показать наличие эфира как особой формы материи, поддающейся использованию в технике.
Именем Н. Теслы названа единица измерения плотности магнитного потока (магнитной индукции). Среди многих наград учёного — медали Э. Крессона, Дж. Скотта, Т. Эдисона.
Современники-биографы считали Тесла «человеком, который изобрёл XX век» и «святым заступником» современного электричества. После демонстрации радио и победы в «Войне токов» Тесла получил повсеместное признание как выдающийся инженер-электротехник и изобретатель. Ранние работы Тесла проложили путь современной электротехнике, его открытия раннего периода имели инновационное значение. В США по известности Тесла мог конкурировать с любым изобретателем или учёным в истории или популярной культуре.


Упомянул я данного человека, как понимаете, не случайно, а в связи с выделенным фрагментом викушки.

Всемирно известный изобретатель, изобретениями которого пользуется весь мир, был сторонником некой "теории эфира", периодически подкрепляя свои слова практическими опытами, подтверждающими её. В числе его экспериментов были и опыты по передаче энергии на расстоянии. Считается, что секрет управления данной силой Тесла унёс с собой в могилу. Поэтому данная теория так и остаётся теорией, а в связи с повальным увлечением "альтернативной энергетикой" и вовсе становится в ряд с множеством мошенников от энергетики.

Но ведь Тесла был гением!!!

Обсудим вариант существования эфира? ;-)

добавлено спустя 5 минут:

Так как подтверждения теории нет, сценарии лишь гипотетические, само сабой :)
Последний раз редактировалось technique Вт мар 19, 2013 10:36, всего редактировалось 1 раз.
0
Старик

СообщениеСтарик whitera whitera 19
Оставил 1224 сообщений с 17 окт 2010
ФР: -55543
19 марта 2013 в 11:35

technique, Это вы давайте к нам - http://vip.karelia.pro/viewtopic.php?t=353577
;)
0
Чемпион

СообщениеЧемпион technique technique -7
Оставил 1860 сообщений с 27 янв 2004
ФР: 27788
19 марта 2013 в 11:42

Экой невнимательный я)) Ща почитаю)

добавлено спустя 2 минуты:

Но и тут можно обсудить, теоретические прогнозы хотя бы - цены то на нефть упадут 8) Штатам воевать с арабами не надо будет ну и много чего может быть)) Вон - запасы нефти всё равно секретны, однако скока обсуджений ;)

добавлено спустя 3 минуты:

Вот например - насколько действительно сильно изменится политическая окраска в мире при появлении действительно свободной энергии - чем не тем для обсуждения в "политике-экономике"? Свободная энергия, это когда полтора рубля стоит не киловатт, а мегаватт/гиговатт хотя бы 8)
Последний раз редактировалось technique Вт мар 19, 2013 12:52, всего редактировалось 1 раз.
0
Старик

СообщениеСтарик whitera whitera 19
Оставил 1224 сообщений с 17 окт 2010
ФР: -55543
19 марта 2013 в 11:45


цены то на нефть упадут

Я вот решительно не понимаю, с чего они должны падать??
ПО идее когда уже начнет поджимать, то наоборот цены будут только расти, имхо
0
Чемпион

СообщениеЧемпион technique technique -7
Оставил 1860 сообщений с 27 янв 2004
ФР: 27788
19 марта 2013 в 11:49

whitera, если никто не изобретёт в ближайшее время передатчик Теслы, то вряд ли упадут цены

askh исходит из графиков, сравнивая их с валютной биржей, где скачки более-менее рандомны, однако цены на нефть - не форекс :)
0
Старик

СообщениеСтарик whitera whitera 19
Оставил 1224 сообщений с 17 окт 2010
ФР: -55543
19 марта 2013 в 11:53


askh исходит из графиков, сравнивая их с валютной биржей, где скачки более-менее рандомны, однако цены на нефть - не форекс

"Квантовый анализ объясняет поведение цены с точки зрения законов физики. Для этого используются разнообразные приемы и методы волновой механики."
А цены на нефть, да, не форекс :-D
0
Чемпион

СообщениеЧемпион technique technique -7
Оставил 1860 сообщений с 27 янв 2004
ФР: 27788
19 марта 2013 в 12:53

whitera, как Вы тонко подметили то, что без квантового анализа не обошлось, уважаю специалиста! ;)

добавлено спустя 55 минут:

askh писал(а):Но вот на что нельзя рассчитывать, так это на то, что цены всегда будут высокими.

Полагаетесь лишь на теорию вероятностей при прогнозе или есть более существенные предпосылки? Чур мой вариант с изобретением передатчика энергии не занимать 8)
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
19 марта 2013 в 15:31

whitera писал(а):

цены то на нефть упадут

Я вот решительно не понимаю, с чего они должны падать??
ПО идее когда уже начнет поджимать, то наоборот цены будут только расти, имхо

Так ведь поджимать в глобальном масштабе начнёт ещё не скоро. Это мы можем оказаться у разбитого корыта если прогнозы по запасам окажутся излишне оптимистичными.

Цены на нефть уже падали, соответственно разумно готовиться к повторению подобного. Понимаете, если бы этого никогда не было, можно было рассуждать, что всё это напрасные опасения, и можно не бояться оставаться сырьевым придатком Запада. Но падение цен на нефть уже однажды происходило, причём цены упали на достаточно длительный срок. И последствия были очень печальными.

Тем более, что ситуация, когда больше половины экспорта — это сырьё, опасна для страны не только угрозой падения цен. К примеру, это ещё означает, что мы обречены отставать в области вооружений — чтобы создавать военную технику должного уровня мало одних секретных оборонных заводов, нужна и развитая гражданская промышленность.
0
Старик

СообщениеСтарик whitera whitera 19
Оставил 1224 сообщений с 17 окт 2010
ФР: -55543
19 марта 2013 в 15:41

askh, А вот теперь смотри - бесконечное множество событий происходило в мире и происходит, тяжело быть ко всему готовым, этарас.
А теперь, есть ли какие нибудь вообще предпосылки к падению цен на нефть? кроме ее полного исчезновение на планете Земля и соответственно падения цены на нее до нуля. этадва.
0

Сообщение Гость 19 марта 2013 в 22:54

technique писал(а):Свободная энергия, это когда полтора рубля стоит не киловатт, а мегаватт/гиговатт хотя бы 8)

на сегодняшний день это ж голимая фантастика, не?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
20 марта 2013 в 07:50

Astor писал(а):Kaa,
Геотермальная, солнечная и ветроэнергетика вполне реализуемы уже сегодня.

Реализуемы.
Но они не могут заменить существующие ТЭС и АЭС.
И в ближайшие 30-40 лет вряд ли заменят. Смотрите сценарии...

Аккумуляция энергии солнца возможна путём закачки в высотные водохранилища (там где позволяет рельеф). Но ещё более эффективен принцип замещения.
Закачка в водонапорные башни и снабжение горожан холодной, горячей водой, нагрев воды для отопления вполне протяжённые во времени процессы и выработка энергии только днём практически на них не скажется.

Да много как можно аккумулировать...
Вопрос об объемах аккумуляции, сравнимых с крупной энергосистемой... Вот с этим - туговато...

Транспортируемую энергию из космоса не обязательно превращать в электричество. Достаточно с помощью зеркал обеспечить освещение городов.

Это не вышло из этапов экспериментов, в которых в пятне с 8 км размером удалось получить освещенность, сравнимую с освещенностью полной Луны.
И по этому направлению очень много сложностей видится...

Использование энергии ветра в отдалённых районах требует больших вложений в транспортировку- ну и значит дело в масштабе проекта. Но многие приморские города вполне могли бы пользоваться ветроэнергией уже сейчас.

Так об этом и речь - локально, для каких-то отдельный объектов, это очень хороший вариант. базу отдыха там питать...
Но они не заменяют основные источники...

Но ещё больше пользы принесла бы экономия энергии. Кроме внедрения технических новинок экономящих энергию, надо обуздать беспредельные аппетиты общества потребления, а для этого нужна как политическая воля, так и смелость.

Нет.
Энергосбережением нужно заниматься, но делать ставку только на это - ошибка. Рост и развитие страны/человечества - равносилен росту потребностей в энергии. Энергосбережение же даст только часть.

добавлено спустя 16 минут:

askh писал(а):
Kaa писал(а):А может - и не повториться. Посмотрите внимательно на те же графики...

То, что цены поднимаются по-разному, не даёт оснований считать, что во второй раз они не упадут так же, как в первый. Ну, хорошо, может упадут несколько иначе...

Да с чего она так вот обязательно должна падать-то? Из-за того, что вам очень хочется? Из-за того, что в прошлом падала? Не аргумент...
Да, падала... Но из предыдущего поведения кривой это непосредственно не следует. Может упасть, может не упасть... Талеба "Черный лебедь" почитайте...

Ну и что? Нововведения далеко не всегда проходят так, как изначально планировалось. Наверное правильнее сказать — практически никогда не обходится без тех или иных проблем. Ну так они решаемы.

Ну так на горизонте 30-50 лет пока что решения не видится...

И, кстати, из той информации следует, что альтернативные источники энергии в Германии уже играют заметную роль.

Приведенную информацию по прогнозным сценариям до 2050 г. просмотрите...

Вообще говоря, вряд ли стоит увлекаться изучением того, какие именно фигуры можно увидеть на этом графике — понятно, что на цены влияет множество факторов (в том числе — и политические, и научно-технические), поэтому вполне ожидаемо, что в другой временной период график будет другим.

О чем и речь. Взлет был обусловлен войной Судного дня и Исламской революцией в Иране. Падение могло быть, помимо прочего, вызвано тем, что мочили СССР и РФ. Факторов-то много влияющих...

Но вот на что нельзя рассчитывать, так это на то, что цены всегда будут высокими.

И на то, что они упадут обязательно - тоже нельзя.

Просто если это случится, то, при сохранении нынешней политики, Россия будет обречена на повторение 1980-х и 1990-х.

1. если... А если не случиться?
2. Чем плоха нынешняя политика - в этом смысле?

Заявлять, что цены ещё много десятилетий будут высокими, и мы можем махнуть рукой на то, что Россия — коррумпированный сырьевой придаток Запада...

1. Если у нас есть что-то, что пользуется спросом и за это дают большие деньги - то отчего бы не продавать? У нас же типа рынок и капитализм, не забыли?
2. Обратите внимание на цифры по переработке.
3. Новые технологии у нас развиваются. Над замкнутым ЯТЦ работают, над быстрыми реакторами нового поколения работают...

добавлено спустя 1 минуту:

askh,

мы обречены отставать в области вооружений — чтобы создавать военную технику должного уровня

И в чем же мы отстаем? :)
И в чем опережаем?
Разъясните... :)

добавлено спустя 2 минуты:

askh,

нужна и развитая гражданская промышленность

Ну так чего же валили-то ее в 90-х? :)
Но процесс идет в общем-то... Про "высоту 409" (ЕМНИП) не доводилось слышать?
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
20 марта 2013 в 11:26

whitera писал(а):askh, А вот теперь смотри - бесконечное множество событий происходило в мире и происходит, тяжело быть ко всему готовым, этарас.
А теперь, есть ли какие нибудь вообще предпосылки к падению цен на нефть? кроме ее полного исчезновение на планете Земля и соответственно падения цены на нее до нуля. этадва.

Предпосылки — ну например то, что США из импортёра нефти превратились в её экспортёра. Выросло предложение, упал спрос — падение цены будет вполне вероятным результатом.

Кроме того, нефть нефть уже неоднократно сильно падала в цене. В 1980-х и 1990-х она сильно упала на длительный период, где-то в райное 2008 года она сильно упала на небольшое время. И поскольку от мировых цен на нефть зависит состояние современной России, нельзя надеяться на авось и исходить из того, что а вдруг цены не упадут? Нужно готовиться к тому, что они упадут. Тем более, что «готовиться» — это значит развивать свою промышленность и т.д., что следует делать даже если точно знаем, что цены на нефть будут сверхвысокими ещё лет семьдесят. Но чтобы это произошло, нужно заставить государство эффективно работать в интересах граждан, ну а что для этого нужно? :-)
0
Старик

СообщениеСтарик kawasaki kawasaki 63
Оставил 1306 сообщений с 15 мар 2007
ФР: 8260
ICQ
20 марта 2013 в 12:25

askh, на сколько следует из ссылки, что я давал выше, сша только планируют стать экспортером нефти, а вот на какие шишы я не понял. То ли благодаря своему сырьевому придатку по имени канада, то ли благодаря недавним событиям в ливии итп.. Ну а местный спец по этим вопросам благополучно проигнорил мой вопрос.

А вы бы поменьше переживали о взлетах и падениях цен на нефть. Россия останется без нефти на экспорт уже к 30-35 году, и неважно что за графики скидывает спец, он забывает про энергозатраты на энергодобычу ( EROI). Хотим или не хотим нам придется жить на свои или передохнем все от голода.
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
20 марта 2013 в 16:21

Kaa писал(а):Да с чего она так вот обязательно должна падать-то? Из-за того, что вам очень хочется? Из-за того, что в прошлом падала? Не аргумент...
Да, падала... Но из предыдущего поведения кривой это непосредственно не следует. Может упасть, может не упасть... Талеба "Черный лебедь" почитайте...

Цены на нефть на нашей памяти сильно падали дважды — в 1980-1990-х (на длительный срок) и где-то в 2008 году (ненадолго). Если некая серьёзная неприятность уже случалась, то какой будет разумная стратегия — решить, что авось этого больше не произойдёт? Или готовиться к повторению?

Kaa писал(а):
Ну и что? Нововведения далеко не всегда проходят так, как изначально планировалось. Наверное правильнее сказать — практически никогда не обходится без тех или иных проблем. Ну так они решаемы.

Ну так на горизонте 30-50 лет пока что решения не видится...

Подскажите, где вы брали машину времени, а то я тоже хотел бы заглянуть вперёд хотя бы на 30-50 лет :-) Предполагать — можно, как оно будет на самом деле — вопрос открытый. Вспомните, кто 30-50 лет назад мог предсказать такое стремительное развитие компьютерной техники? Просто вопрос с ценами на нефть и с её запасами — он не праздный, от этого (при сохранении нынешней политической системы) зависит существование России. Сейчас над Россией можно сказать висит нефтяной дамоклов меч, и стоит задуматься — насколько крепко он там закреплён, может ли свалиться в ближайшее время или можно понадеяться, что он свалится не на нас, и Россия распадётся уже при следующих поколениях? Ну а можно конечно подумать о будущем России и постараться решить эту проблему сейчас — и ради самих себя, и ради будущего страны...

Kaa писал(а):
Но вот на что нельзя рассчитывать, так это на то, что цены всегда будут высокими.

И на то, что они упадут обязательно - тоже нельзя.

Хм. Я не совсем понимаю — вы что, хотите распада России? :-) «Нельзя рассчитывать на то, что цены на нефть упадут» — так могут рассуждать только люди, которые ищут способы развалить нашу страну. Им — да, нельзя рассчитывать на падение цен на нефть, это только один из вариантов, которые могут привести к нужному им результату (а могут и не привести).

Kaa писал(а):
Просто если это случится, то, при сохранении нынешней политики, Россия будет обречена на повторение 1980-х и 1990-х.

1. если... А если не случиться?
2. Чем плоха нынешняя политика - в этом смысле?

Если перебегать улицу в неположенном месте перед близко идущим транспортом, также может ничего не случиться. Но, подумайте, разумно ли это?

А чем плоха нынешняя политика — результатом. У Путина было фактически 3 президентских срока, и при этом в России стабильно более половины экспорта — минеральные ресурсы. Можно конечно поспорить, что именно к этому привело, но, вообще говоря, за результат отвечает руководитель. Если результат стабильно негативный, руководителя принято менять...

Kaa писал(а):3. Новые технологии у нас развиваются. Над замкнутым ЯТЦ работают, над быстрыми реакторами нового поколения работают...

Важно не то, что работают (осваивают деньги и т.д.), важен результат. А где, скажем, экспорт российских микропроцессоров? При этом микроэлектроника — очень важная вещь в современном мире. Используя чужие разработки мы фактически надеемся на то, что там нет никаких закладок, которые могут быть использованы против нас...

Kaa писал(а):

мы обречены отставать в области вооружений — чтобы создавать военную технику должного уровня

И в чем же мы отстаем? :)

Очевидный пример — микроэлектроника. Где разработан микропроцессор, который используется на вашем компьютере? Где он произведён? А ведь то же самое можно сказать и о процессорах, которые используются в компьютерах, на которых обрабатывается информация, содержащая государственную и военную тайну. Если в процессоре есть закладка, это может создать условия для взлома компьютера.

Kaa писал(а): askh,

нужна и развитая гражданская промышленность

Ну так чего же валили-то ее в 90-х? :)

Её «валили» низкие цены на нефть. Советская экономика была неэффективной и убыточной, что покрывалось экспортом нефти и кредитами. Потом вдруг упали цены на нефть...

А если сейчас цены на нефть упадут на десятилетие, соответственно начнётся аналогичный кризис, у государства не будет денег на пенсии, на социальное обеспечение, чтобы избежать социального взрыва увеличат налоги и начнут печатать деньги, что негативно отразится на экономике и вызовет рост безработицы, если при этом Путин в самом начале кризиса уйдёт в отставку, то кто будет виноват в кризисе — новый президент?..

добавлено спустя 6 минут:

kawasaki писал(а):askh, на сколько следует из ссылки, что я давал выше, сша только планируют стать экспортером нефти, а вот на какие шишы я не понял. То ли благодаря своему сырьевому придатку по имени канада, то ли благодаря недавним событиям в ливии итп..

Насколько я знаю, появились новые методы добычи, которые позволили разрабатывать ранее недоступные месторождения в самих США. Если бы добыча шла в Канаде или в Ливии, пусть даже американскими компаниями, не говорили бы о том, что США становится экспортёром.
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете mcyr mcyr 65
Оставил 2868 сообщений с 27 мар 2007
ФР: 130088
20 марта 2013 в 21:18

Kaa писал(а):
Что же касается места, то почему я должен верить докладу от ВР и не верить официальному докладу?
Я же привел цитату...

:D :D :D
С проблемами вера, Kaa - в церковь!
Не нравится сравнение BP - можете взять данные Международного энергетического агентства или еще нескольких солидных международных организаций,
но сочинять не надо - никаких официальных российских данных о запасах нефти в России в открытом доступе нет!, т.к. эта информация секретна!

Поэтому повторяю для "танкистов" - по запасам нефти Россия находится примерно на 7 месте в мире.
Ежели кому-то охота, что б солиднее выглядеть, добавить к российским запасам ресурсы (хотя никто такой глупостью не занимается в мире) - то не вредно и другим странам к их запасам добавить их ресурсы. Очень велика вероятность, что при этом Россия опустится еще ниже, пропустив вперед Канаду.
Хотя, повторяю, такое сравнение совершенно бессмысленно.
kawasaki писал(а):Обьясните мне, пожалуйста, кто-нибудь - каким образом Сша, будучи импортером нефти, собираются стать экспортером к 2025 году собираются стать экспортером к 2025 году

"Собираются" - это слишком сильно сказано.
На официальном уровне такие планы не озвучивались. Это мнение президента Conoco Phillips, высказанное им в прошлом году. Основанием у него являются перспективы добычи сланцевой нефти. Получится это у них, или не получится - будет видно, но факт, что с проблемой добычи сланцевого газа они справились, прекратили импортировать газ и в ближайшие годы начнут экспорт газа в Европу.
Плюс политика энергосбережения, позволившая резко уменьшить рост потребности в нефти. Ну и надо помнить о наличии в США законсервированных огромных месторождений, которые ждут своего часа.
whitera писал(а):
цены то на нефть упадут

Я вот решительно не понимаю, с чего они должны падать??
ПО идее когда уже начнет поджимать, то наоборот цены будут только расти, имхо

Это соображение исходит из неявной предпосылки о том, что нынешняя цена уже не завышена - а вот это - ниоткуда не следует!
В биржевой торговле (нефть у нас биржевой товар) есть такой термин - справедливая цена (Fair market value). Термин этот означает следующее:
Это идеализированная рыночная стоимость, определяемая как цена, по которой данный актив может быть продан при условии, что и продавец и покупатель располагают всей информацией, необходимой для её установления, и действуют добровольно и рационально

Есть биржевые активы для которых справедливая цена точно считается в каждый момент времени и реальная рыночная цена колеблется, все время возвращаясь к справедливой.
Для нефти справедливую цену сосчитать невозможно. Для того, чтобы её сосчитать надо исключить из реальной жизни вранье госстатистик, действия террористов, взрывающих нефтепроводы, махинации нефтяных корпораций, спекулятивные действия нефтетрейдеров и еще множество факторов, не поддающихся учету.
Однако методики-то все-таки существуют и разные ученые ребята расчет справедливой цены нефти делают.
В частности именно такую справедливую цену нефти имел ввиду Касьянов, когда в начале 2000-х озвучил справедливую цену 25 долларов/баррель, за что бестолковые "патриоты" его до сих пор клюют, хотя биржевая цена в то время была 15.
Существующие ныне расчеты дают разные цифры - от 40 до 80.
Нет никаких оснований полагать, что факторы, благодаря которым цена держится выше, являются постоянно действующими.
Звезды расположаться по другому, или человечество резко поумнеет, а может быть и "злой умысел" - и тогда цена пойдет вниз до справедливой или даже ниже.
Когда это произойдет - естественно никто сказать не может, но советую посмотреть материалы пятилетней давности, касающиеся перспектив газового рынка и сравнить с нынешним положением дел.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3214 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194001
21 марта 2013 в 01:23

askh,

Если некая серьёзная неприятность уже случалась, то какой будет разумная стратегия — решить, что авось этого больше не произойдёт?

Кто сказал, что не учитывают? И где доказательства этого?
Это необходимо учитывать, но если сейчас товар продается по высокой цене - мы что должны упускать возможности?


Подскажите, где вы брали машину времени

Легко. Она находится у Вас в голове и называется "просто подумаем".
Да, в 1930-м году было невозможно предсказать наличие и уровень развития атомной энергетики (или космонавтики) в 1980-м. Но вот развитие тепловых станций вполне поддавалось прогнозам. А из 1970-го выводы о направлениях развития космонавтики в 2000-2010-м тоже вполне можно было делать.
Всегда есть что-то, что просчитывается и что-то, что не просчитывается.
И многое зависит от периода прогноза.
Так вот, сейчас, на данный момент ВИЭ заменить нефть, уголь и газ - неспособны.
Перспектива есть: быстрые реакторы, высокотемпературные реакторы в сочетании с водородной энергетикой, термоядерная энергетика и т.д. Но столь же удобного и простого аналога нефти и газа и подготовленного для массового применения - пока что нет.
Обратите внимание - в подавляющем большинстве прогнозов до 2050 г. при резком увеличении по ВИЭ ископаемые виды сохраняют или увеличивают объемы - даже в революционном сценарии Гринпис.
Почему? Потому что уж больно удобно. И нагрузку на ТЭС очень легко регулировать...


от этого (при сохранении нынешней политической системы) зависит существование России.

Нет, тут вы неправы ПМСМ...
Одно из другого не вытекает...


Сейчас над Россией можно сказать висит нефтяной дамоклов меч

Да не висит нефтяной меч! Проблема вовсе не в нефти вообще-то говоря...


насколько крепко он там закреплён, может ли свалиться в ближайшее время или можно понадеяться, что он свалится не на нас, и Россия распадётся уже при следующих поколениях?

Не дождетесь.


Я не совсем понимаю — вы что, хотите распада России?

А причем тут распад-то? :shock:
Вы как сели на свою идею распада СССР из-за цен на нефть - так и продолжаете привязывать ее ко всему.


«Нельзя рассчитывать на то, что цены на нефть упадут» — так могут рассуждать только люди, которые ищут способы развалить нашу страну.

Вы вообще внимательно прочитали, что я сказал?


Если перебегать улицу в неположенном месте перед близко идущим транспортом, также может ничего не случиться.

А зачем именно перебегать и именно перед близко идущим? На проспекте Ленина в час пик действительно не стоит перебегать... А вот где-нибудь на ул. петрова при необходимости перейти спокойно можно, посмотрев при этом сначала налево, а потом направо и убедившись в отсутствии транспорта.


при этом в России стабильно более половины экспорта — минеральные ресурсы.

1. Само по себе это не является негативным. Что плохого в том, что 50% экспорта на данный момент (!) составляет сырье? Повторюсь, если сейчас покупают - отчего бы не продавать?
Вот другое дело, если кроме этого ничего не экспортируется... и если стратегия не продумана...
2. Вообще-то за нулевые вырос экспорт не только нефти:





важен результат

Так он есть. Гуглите например Ростовская АЭС, Калининская АЭС. Балтийская АЭС, БН-800, БН-1200 и т.д.


А где, скажем, экспорт российских микропроцессоров?

А где экспорт австралийских микропроцессоров? Нету... А Австралия при этом вполне спокойно существует. И неплохо существует... И - о, Боже! - даже экспортирует сырье!
И отсутствие своих процессоров как-то им не мешает нормально себя чувствовать...


Если в процессоре есть закладка, это может создать условия для взлома компьютера.

Эта тема - про закладки - уже много раз обсуждалась в сети. Погуглите...


Советская экономика была неэффективной и убыточной

Этот бред про "убыточность" мог прокатить в перестроечные годы...
Она была другой, своеобразной, особой, нерыночной... Но "другой" - это не означает "убыточной".
И вспомните - что такое экономика...


Потом вдруг упали цены на нефть...

Мда... Ну чтож...
Посмотрите внимательно самый первый график.
Ясно видно, что в течение многих десятилетий СССР существовал при низких ценах на нефть с общим трендом на падение цены. при этом цены были ниже, чем в 80-х и 90-х.
И тем не менее это не мешало СССР вполне спокойно существовать и развиваться.
вывод - цены на нефть непричем.
Вот плохое, неэффективное руководство в 70-80-е - было одной из причин распада, это да. Но не нефть.


Насколько я знаю, появились новые методы добычи, которые позволили разрабатывать ранее недоступные месторождения в самих США.

Возможно они надеются на сланцы. Но при добыче сланцев есть много нюансов... :)
Погуглите например особенности сланцевой технологии - тот самый ГРП. Или срок службы скважины...

добавлено спустя 14 минут:

mcyr,

С проблемами вера

Какая вера-то? Посчитайте сами...
Да, точные данные по запасам секретны - и это правильно.
Думаю вы понимаете почему...
Но можно сделать оценку...
Смотрим на карту запасов.
В 2 субъектах запасы более 5 млрд. т. Более 5 - это очень размыто. Это ведь может быть и 5,5 и 25, и 40...
Поэтому берем по каждому субъекту минимальные значения по обозначенным зонам - и складываем. У меня получилось всего 16,5 млрд. т запасов. Не ресурсов, а запасов.
Это - данные официального государственного доклада. А поскольку государство лучше иностранцев знает, сколько у него чего есть, то это достаточно надежная оценка получается. Ее надежность - не хуже иностранных (хотя их тоже нужно учитывать).
теперь смотрим допустим сюда http://www.ereport.ru/articles/commod/oilcount.htm или сюда http://ru.wikipedia.org /wiki /Запасы_ нефти_ мира и оцениваем место.
Скажете, что гос-во может мухлевать с цифрами? Но ведь и иностранные аналитики тоже могут натягивать цифры и подгонять данные под требуемый результат.

К тому же у них учет может вестись по-другому... И их шкала оценки запасов и ресурсов нашей не эквивалентна вообще-то...

Да, в целом нефть в мире начинает завершаться, пик нефти скорее всего уже пройден. Но у нас нефти хватит как минимум лет на 30-50. Это означает, что лично у нас резерв по времени есть и этот резерв вполне достаточный - за 50 лет можно многое сделать. Главное для нас - грамотно им воспользоваться.
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4