собачья жизнь в "свободе" и "демократии".

Мой Г-он писал(а):anni, у Вас какая-то странная вера во всемогущество США. Да, это самое влиятельное государство на планете - но и оно не всесильно.
1. Посмотрите на объёмы американского СПГ в Европе. И заменить почти половину газа в Европе причём быстро никак не смогут при всём желании - они не боги. Это можно считать далёкой перспективой, но СП-2 в данном случае погоды не сделает.
2. Если допускаете, что Украина сделает непременно всё, что бы США не пожелали (в том числе самоубийство) - это в Вас снова говорит вера в прямо таки магическое всесилие американцев.

Вы вроде хвастались, что анализ изучали?
1. Кто кроме США способен реально играть на этом рынке поставок? А в таком случае не нужно 100% (хотя в принципе не откажутся), достаточно "блокирующий пакет", то есть возможности резко манипулировать с ценами. С любой целью. Это гораздо дешевле санкций и гонки вооружений
Кстати, о "могуществе США": в масштабах их экономики, акция перекупки и даже демпинга на европейском рынке газа - не проблема. А вот симметричные меры для РФ - дорогое для нашего бюджета удовольствие.
Но, в отличие от санкций ЕС, газовая война требует от США не только политических, но и финансовых вложений. Поэтому прижать руководство стран-транзитёров явно дешевле и проще
2. Украина уже давно и системно делает многочисленные шаги по убийству своей экономики и инфраструктуры. Для этого достаточно заинтересовать достаточно небольшой круг лиц.
В РФ такая тоже есть проблема (небольшого круга лиц, определяющего экономическую политику в той или иной отрасли), но после Ельцина удалось купировать использование иностранных сценаристов. И это, как Вы сами признаёте, очень не нравится нашим "партнёрам". Откуда истерические выпады про "путена". Заметьте разницу в ключевых путктах и лозунгах "антипутенцев" и критиков российской политики))))

anni,
1. Не ставя под сомнение влияние США, не надо также забывать о границах и целесообразности этого влияния. Если бы США везде по-любому поводу так сорили бы деньгами - то, полагаю, от них могло бы ничего не остаться.
2. Поднасрать соседу, разворовать, потерять по глупости и т.п. - это одно. Но Вы представляете, что будет, если Украина вдруг - раз! - и целенаправленно перекроет газ всем европейским потребителям? Это при их положении!А что станет с теми руководителями, кто пойдёт на этот шаг? Не уверен, что такое можно заткнуть деньгами (опять таки от богатых США - "чёрт побери! это дело становится всё дороже и дороже!" ). Сколько лично Вам надо заплатить, чтобы Вы согласились на самоубийство?

Подборка новостей по это теме (все с РИА, чтоб не париться):
В Киеве увидели в "Северном потоке — 2" угрозу для "всей планеты"
В Киеве назвали "Северный поток - 2" угрозой военной безопасности Украины
В МИД Украины рассказали о способах противодействия "Северному потоку — 2"
Путин сообщил, что ожидает от переговоров с Европой по "Северному потоку-2"
Трамп раскритиковал Германию за траты на "Северный поток — 2"

Не ставя под сомнение влияние США, не надо также забывать о границах и целесообразности этого влияния. Если бы США везде по-любому поводу так сорили бы деньгами - то, полагаю, от них могло бы ничего не остаться.

Вы прикиньте, сколько стоит перекупить небольшую группу ключевых политиков Украины (не обязательно на государственные средства, достаточно некоторых гарантий спонсорам на преимущество в делёжке); и сколько прибылей даёт "место крановщика трубопроводов" (опять же, прямых и возможностей дёшево манипулировать рынком).
Это как раз не сорить деньгами, а грязные, но очень эффективные инвестиции. Когда оплачивать их будет Европа в цене американского газа.
Например, Болгария отказалась от строительства газопровода Россия-Европа через свою территорию (Вариант Южного потока). И государство Болгария за упущенные доходы ничего не получило. По большому счёту, даже никто в отставку за это не отправлен. Ну, не нашлось у них в руководстве никого, кто сумел бы заранее спрогнозировать это "Случайность, однако"

anni, Вы не пытаетесь прочувствовать эту ситуацию, и похоже представляете её через призму пропагандистских штампов. Как только Вы попытаетесь смоделировать подобный вариант, что называется, "в динамике" - кажущаяся Вам логичность рассыпется как карточный домик.
Напомню, изначальный посыл: "при поддержке США Украина может блокировать транзит в ущерб своей экономике и экономике Европы". Хотя звучит размыто, но пофантазировать при желании можно.
Начнём с того, что у украинцев есть определённые обязательства, подкреплённые международными договорами, их срыв (а тем более намеренная диверсия) может иметь самые плачевные последствия - много серьёзных людей потеряют серьёзные деньги. Причём деньги действительно серьёзные: точные числа тяжело спрогнозировать, но, на вскидку, суммы достаточные чтобы войну начать. Принявшим такое решение, помимо взяток, понадобятся гарантии ещё и на политическое убежище до конца их дней. Но тут возникает некий диссонанс: газовый "вентель" внутри Украины нужно будет кому-то охранять в закрытом состоянии, потому что вряд ли европейцы с русскими просто вздохнут и разведут руками - дескать, "ничего не поделаешь..."
Даже если такой сценарий прокатит, деятельность самих США очень навряд ли останется незамеченной. А европейцы на такой наглый шантаж могут и вовсе охренеть, и развернуть ситуацию в другую сторону: совсем невыгодную США. Ну Вы бы стали дружить с некой персоной, которая против Вас убийственные вещи делает ради собственной выгоды?
Впрочем, тут неясно, насколько внезапно это всё произойдёт, но это со стороны будет выглядеть как чистый шантаж.
К тому же, напомню, что у США вдруг за несколько дней не вырастет производство газа выше запланированного. Кидать контракты с азиатами они навряд ли будут. Много новых газовозов и СПГ терминалов моментально сразу не построятся сами собой. Равно как придётся изменить немалую часть европейской ГТС. + не считая чисто технической части, необходимо заключить контракты, поменять планы и создать новые (напомню: горизонт планирования у буржуев - от 10 лет). Сколько это всё будет длиться по самым скромным подсчётам - сами прикиньте!
У Вас как-то всё так просто получается: Украина по указке США внезапно перекрывает газ Европе. Европа хлопает ушами, даже не пытаясь давить на Украину всеми возможными способами. Тут же заключаются заготовленные контракты с американскими компаниями, даже не догадываясь об их участии в этом мероприятии. А по другую сторону Атлантики стоят уже новые заполненные СГ танкеры, готовые по команде сразу отчалить к невесть откуда взявшимся десяткам свеженьких европейских терминалов, уже подключённых к европейским газопроводам. В общем, выглядит как плохая фантастическая книга.

Можно попробовать выкрутиться через варианты, например: Украина отрубает газ не внезапно, но анонсирует постепенное (в течение нескольких лет) снижение транзита газа до нуля, с целью "скинуть бремя зависимости от Москвы" или типа того. Но тут, даже если они не будут стеснены контрактами, будет большая чреда давлений со стороны Европы, которые неизвестно чем закончатся. Кстати, скорее всего при таком раскладе строительство СП-2 (а может и ещё чего) точно произойдёт. Т.е. США придётся таки ещё и на ЕС очень активно давить, чтобы выбрали именно их.
Ещё как вариант, можно устроить диверсии на украинской ГТС - взрывы там, аварии и прочее (свалив ответственность на ту же Россию, например ). Но, насколько мне известно, система у них таки неплохая в плане отказоустойчивости, несколько неполадок относительно быстро устранят/переведут на другие ветки - будет неприятно, но не критично. Нужно что-то очень глобальное. И опять же, скорее всего, европейцы предпочтут согласиться на тот же СП-2 при таком раскладе - это будет быстрее и дешевле, чем ждать те же объёмы от Штатов (ну если только они заранее не подготовятся к этому в надежде, что вся эта авантюра получится ).

Если же предположить, будто у Америки настолько сильное влияние на ЕС, что они при любом раскладе смогут заставить европейцев поступиться своими интересам под очевидным шантажом - не буду разубеждать в этом, считайте как хотите, но логически получается, что тогда не будут нужны все эти сложности с Украиной: американцам тогда уж проще просто заставить европейцев покупать их газ по их ценам (раз такое влияние!), без всяких глупых блокировок транзита.

Можете попробовать нафантазировать другие ситуации, как такое можно провернуть - было бы интересно послушать. Люблю "альтернативные реальности".

К тому же, из слабых моментов Вашего представления об Украине, является то, что якобы украинские политики готовы без вопросов продаться Штатам, но почему никак не ЕС. Чем же им ЕС то в меньшем приоритете? Вроде бы, напротив, больше с Европой контактируют - она им, как минимум, ближе.
А европейцы представлены у Вас эдакими дурачками-простачками, которые палец о палец не ударят, увидав такие вещи, и ни о чём не догадаются. Ну и опять же: будут также тупо следовать указке США.

Также не надо забывать, что американские энергетики имеют всё таки не настолько сильный вес в лоббировании своих интересов, как допустим в РФ. Там есть и другие развитые отрасли. И ругаться с Европой многим из них очень накладно, так что такую политику и внутри США могут поддерживать далеко не все. И вполне может даже быть, что отнюдь не большинство. Возможно, кстати, именно поэтому США довольно вяло (на мой взгляд) реагируют на СП-2: хорошие экономические отношения с Европой для их большинства важнее политических игр и возможной далёкой выгоды у барыг энергоносителями (вокруг разрешения экспорта которых до сих пор ещё разные мнения там). Это в России львиная доля экспорта = нефть+газ, а там акции Facebook, Apple и ещё кучи других интересных штук имеются.
Впрочем, всё может быть - неизвестно, как дальше дела будут развиваться, но Вашего сценария точно не произойдёт.

Мой Го-н, Много букав, и никакой связи с реалиями: США уже неоднократно манипулировали сменой и решениями европейских политиков, в том числе снятие Януковича, например. И "ничего им за это не было". Как и неоднократные европейские блокирования и срывы проектов строительства альтернативных трубопроводов США не разорили.
Вы действительно думаете, что Германия, Болгария, Голландия и т.д. настолько заинтересованы в сохранении монополии Украины в условиях её нестабильности и регулярного шантажа "прикрыть краны"? Или это "некий другой игрок", у которого хватает средств манипулировать за чужой счёт?
Для США это вопрос не ключевой, именно поэтому они могут себе позволить продавливать свои интересы не торопясь, с оптимальными затратами и максимальной от них отдачей. Но другого бенифицианта в продавливании интересов Украины как монополиста просто нет. Учитывая, что Украина финансово (д и технически) не способна поддерживать безопасность трубопроводов, конечные потребители крайне заинтересованы в резервировании, даже с точки зрения ценообразования (чтобы окупать трубу, по ней нужно много прокачивать, значит реально сбавлять цену в обмен на общие объёмы).
Так что ваша теория с пактикой европейской энергетической войны не совпадает. Будут США сами возить в Европу или их устроит ослабление всех сил в Евопе, включая РФ и европейских производителей - Трамп его знает, но для него это беспроигрышно, т.к. в выигрыше США, а "проблемы меньшинств правоохранительный орган не волнуют". Например, если даже Каддафи знал миграционные последствия для Европы разгрома Ливии (да и Ирака), неужто американские эксперты это не просчиталм? И что, кто-то каялся и оплачивал Европе громадные экономические последствия?
Я вижу, Вы живёте в утоптческой системе с добровольной социальной ответственностью США перед миром за свои ходы

anni,

в утопической системе с добровольной социальной ответственностью США перед миром

Понравилось, но скорее с пониженной социальной ответственностью.

anni, да куда Вас всё несёт то?! Разбирали один Ваш сценарий "при поддержке США Украина может блокировать транзит в ущерб своей экономике и экономике Европы" - я, как смог, постарался объяснить, что это фантастика. Никто в здравом уме такое делать не будет. И в первую очередь сами США не пойдут на такую авантюру.

anni писал(а):Вы действительно думаете, что Германия, Болгария, Голландия и т.д. настолько заинтересованы в сохранении монополии Украины в условиях её нестабильности и регулярного шантажа "прикрыть краны"? Или это "некий другой игрок", у которого хватает средств манипулировать за чужой счёт?

Я не встречал упоминаний даже в наших СМИ о "регулярном шантаже со стороны Украины прикрыть краны Германии, Болгарии, Голландии". Скинули бы пруф на такие новости что ли?
Знаю, Вы невысокого мнения о нынешних украинских политиках, но как Вы себе представляете: Порошенко околачивает пороги стран ЕС, и вдруг начинает им угрожать... Да при таком раскладе ЕС сам Россию попросит скорее построить и СП-2 и СП-5. А вот что будет с Украиной в таком случае...
Хотя похожие прецеденты в истории были, но разрешились они не в пользу шантажистов.

anni писал(а):Для США это вопрос не ключевой, именно поэтому они могут себе позволить продавливать свои интересы не торопясь, с оптимальными затратами и максимальной от них отдачей. Но другого бенифицианта в продавливании интересов Украины как монополиста просто нет. Учитывая, что Украина финансово (д и технически) не способна поддерживать безопасность трубопроводов, конечные потребители крайне заинтересованы в резервировании, даже с точки зрения ценообразования (чтобы окупать трубу, по ней нужно много прокачивать, значит реально сбавлять цену в обмен на общие объёмы).

Это уже упоминалось. Только при чём здесь США?

anni писал(а):Так что ваша теория с пактикой европейской энергетической войны не совпадает. Будут США сами возить в Европу или их устроит ослабление всех сил в Евопе, включая РФ и европейских производителей - Трамп его знает, но для него это беспроигрышно, т.к. в выигрыше США, а "проблемы меньшинств правоохранительный орган не волнуют". Например, если даже Каддафи знал миграционные последствия для Европы разгрома Ливии (да и Ирака), неужто американские эксперты это не просчиталм? И что, кто-то каялся и оплачивал Европе громадные экономические последствия?
Я вижу, Вы живёте в утоптческой системе с добровольной социальной ответственностью США перед миром за свои ходы

Вы странно представляете себе политическую систему США и расклад сторон. Как будто берёте нынешнюю РФ и натягиваете на неё американский колорит + бабло. Дескать, вот как у нас правительство играет главным образом в интересах экспорта энергоресурсов, являющегося государственной монополией, точно также и в Штатах. Так вот это ерунда. Там наоборот: частные компании врубают лобби. И экспортёры энергоносителей отнюдь не единственные и даже не главные. Для них вообще лишь недавно сняли эмбарго. Поэтому они - хоть и важны - но такой сильной роли не играют и политики агрессивно давить на Европу не будут, чтобы пропихнуть СПГ (по крайней мере, в обозримом будущем). Да им сейчас и Азии за глаза хватает.
В общем, американским экспортёрам Nord Stream-2 по идее малоинтересен, чтобы они заставляли ради него давить на ЕС. Зато может быть важен политически. Это и лишняя активность РФ в Европе, и риск потери влияния США на Украине. Я не знаю, насколько сильно важны для них эти аргументы, на какие усилия они готовы пойти ради того, чтобы не допустить этого газопровода.

А вот ещё интересное вычитал: в 2022-м году немцы по планам должны закрыть последнюю АЭС. Сейчас там сильны позиции у "зелёных", и вроде бы есть прогноз в ожидании роста потребления природного газа в Германии в частности и в Европе в целом. Так что возможно не так всё будет и печально у Украины даже после введения СП-2. Может случиться, что потребуются в полном объёме и СП-2, и украинская ГТС простаивать не будет. А может даже при всём при этом американцы потоки своего СПГ в Европу таки увеличат. Конечно, сейчас ещё идёт развитие альтернативных источников энергии, но пока, насколько мне известно, развиваются и внедряются они медленнее, чем хотелось бы.
Поэтому шансы, что ничего с Украиной не случится из-за построенного СП-2, увеличиваются. Хотя и не уверен, плохо это или хорошо для неё же самой.

Мой Господин писал(а):вроде бы есть прогноз в ожидании роста потребления природного газа в Германии в частности и в Европе в целом.

Не совсем так. Последний релиз Газпрома по этому вопросу предусматривает, что

в долгосрочной перспективе в странах ЕС ожидается стабильный уровень потребления природного газа
http://www.gazprom.ru/press/news/2017/september/article365095/

И надежды Газпрома теперь связаны не с ростом потребления, как ранее они планировали, а со снижением собственной добычи в Европе.
Что вообще-то не факт!
Как-то: 25 февраля 2018 первая автоматическая морская платформа Oseberg H компании Statoil начала бурение на североморском месторождении Oseberg Vestflanken 2 на норвежском шельфе.
https://slanceviy-glas.livejournal.com/2018/03/10/
Сокращение издержек позволит ввести в эксплуатацию ранее неиспользуемые месторождения.
Ну, и СПГ, объемы пр-ва которого в мире резко растут, а цена уже сравнима с российским трубопроводным газом.

mcyr, ну шут его конечно знает, как там повернётся ситуация, но выглядит логично и последовательно: АЭС закрываются -> Нужно компенсировать потери энергии -> ПГ отлично подходит для этого.

mcyr писал(а):Как-то: 25 февраля 2018 первая автоматическая морская платформа Oseberg H компании Statoil начала бурение на североморском месторождении Oseberg Vestflanken 2 на норвежском шельфе.

Это же нефть, а не газ.

Не, компенсировать в электрической генерации они будут за счет возобновляемых источников. Посмотрите структуру эл.генерации в Германии и как она меняется.
https://www.energy-charts.de/energy_pie.htm?year=2018
Проблема конечно есть и будет с пиковыми нагрузками, которые можно решить только на газовых и угольных станциях. Ну так угля у них - хоть попой ешь. Нет, не будут они увеличивать зависимость от российского газа. Собственно Меркель об этом объявила недавно.

Мой Господин писал(а):[Это же нефть, а не газ.

А кто мешает использовать эту технологию для добычи газа на шельфе?

mcyr писал(а):Проблема конечно есть и будет с пиковыми нагрузками, которые можно решить только на газовых и угольных станциях. Ну так угля у них - хоть попой ешь. Нет, не будут они увеличивать зависимость от российского газа. Собственно Меркель об этом объявила недавно.

Я как раз выше упоминал о сильных позициях "зелёных" в Европе, который уголь совсем не жалуют.

mcyr писал(а):А кто мешает использовать эту технологию для добычи газа на шельфе?

Честно, не особо знаю. Ну то нефть (жидкость), а то газ (собственно, газ ). Нет, я понимаю, что есть там и общие технологии, вроде бурения и т.п. Но дальше то идут существенные различия, не?

Да беспилотных платформ уже в мире дофига! И на нефтяных и на газовых полях.
http://www.npd.no/en/Publications/Reports/Unmanned-wellhead-platforms/Location-of-platforms/
Но мы то обсуждаем поставки в Европу, с точки зрения конкуренции с Газпромом.
а норги по какой-то причине (неведомой мне) отставали в этой области, теперь нагонят, получат возможность увеличить поставки в Европу.

mcyr, главное, чтоб так не получилось:

Мой Г-он, А с чего Вы решили, что Украина будет открыто угрожать Европе. Возможно, например, выставление заведомо нереальных условий транзита или загадочные аварии "на трубе". Это с ходу. А юристы (тем более американские) придумают более легитимные приёмы.
Вы сомневались в способностях США вкладываться в недобросовестную конкуренцию? Одной из сильных позиций РФ был экспорт стали (лист, труба) и алюминия. Вот как-то случайно совпало, что под санкции (причём за что уже непонятно, неужто Крым для Украины отбивают ) попали именно эти направления?
Это Вы "натягиваете абстрактную гуманитарную политику" на прагматичное и беспринципное бизнес-сообщество, действующее в интересах своих избирателей и спонсоров

anni писал(а):А с чего Вы решили, что Украина будет открыто угрожать Европе

Я так понял из Ваших слов.

anni писал(а):Возможно, например, выставление заведомо нереальных условий транзита или загадочные аварии "на трубе".

1. Это как раз открытая угроза.
2. Я про это уже упоминал.

anni писал(а):А юристы (тем более американские) придумают более легитимные приёмы.

Какие, например? Из разряда: "я о них не знаю, но они точно есть"?

anni писал(а):Вы сомневались в способностях США вкладываться в недобросовестную конкуренцию?

Это то здесь при чём? Я говорил, что США не пойдут на это не из каких-то благородных побуждений, а из-за бесполезности (а то и вредности) такой авантюры. Не каждая попытка недобросовестной конкуренции обречена на успех.

Гы!

Глава «Газпрома» Алексей Миллер заявил, что российская компания никогда не ставила вопрос об отказе от транзита газа через территорию Украины. Об этом сообщает ТАСС

Всего-то два дня назад попал в санкционный список

mcyr, ну это не новость: про сохранение 10-15млрд кубов транзита и до этого говорили. Украинские эксперты даже это комментировали: дескать, этот объём вообще ни о чём, самый край надо минимум 30млрд.

всё просто, шла договоренность по потоку-2, договорились оставить транзит через Украину, нормальные деловые переговоры.

Мой Господин писал(а):mcyr, ну это не новость: про сохранение 10-15млрд кубов транзита и до этого говорили. Украинские эксперты даже это комментировали: дескать, этот объём вообще ни о чём, самый край надо минимум 30млрд.

Э, нет! Газпром в начале марта подал в Стокгольмский арбитраж бумаги на расторжение контракта на транзит. Другое дело, как бы это у них получилось, но официально было сказано, типа "нас это не устраивает, мы больше с вами не играем"

mcyr, когда я про этот СП-2 начал интересоваться - собственно тогда уже и прочитал, что полностью сухой украинскую ГТС не оставят.

Вот к примеру:

Во-вторых: в прошлом году российская компания прокачала через Украину 93 миллиарда кубометров газа. И даже если "Газпром" полностью загрузит доступные мощности "Северного потока — 2" и успеет построить обе нитки "Турецкого потока" (по 15,75 миллиарда кубометров), российскому гиганту все равно придется прокачать через неспокойную соседскую территорию, как ни крути, не менее 30 миллиардов кубометров в 2020-м. И это при сохранении текущего спроса на российский газ в Европе. А, как прогнозируют аналитики, спрос будет непременно расти. И денонсация "Газпромом" транзитного договора с Украиной через Стокгольм вовсе не означает, что "украинский транзит" будет полностью прекращен. Более того: "Газпром" уже не раз заявлял Еврокомиссии, что готов по их просьбе сохранить транзит через Украину на уровне все тех же 15-30 миллиардов кубов в год. Но он должен осуществляться на иных коммерческих условиях. И не должен идти в критически важных как для "Газпрома", так и для европейских потребителей объемах. Кроме того, у Украины не должно быть транзитного влияния на так называемую формулу цены: это в интересах и поставщиков, и потребителей.

https://ria.ru/analytics/20180322/1516984846.html

Согласен, не самый лучший источник, но всё же. Причём это от 23 марта 2018 - за несколько дней до того, как Германия дала добро. Правда, после этого в основном встречал про 10-15млрд кубов.

mcyr, кстати, Вы как знающий, объясните, пожалуйста, такой вопрос, мне интересно: встречал вариант (Вы его здесь тоже озвучивали), что новый договор на 2020й год может быть составлен таким образом, что Газпром Нафтогазу не платит за трансфер, а именно продаёт газ. Ну то есть как планируется с СП-2 и Германией. А дальше Украина уже сама рулит, кому и как в Европу распределять - контракты заключает и всё такое (как промежуточный вариант: трёхсторонние договоры). Это вроде как позволило бы снять массу геморроя с Газпрома. Вопрос: почему это уже не было реализовано? В том же 2009-м году могли бы заключить. Невыгодно Газпрому, увеличивает цену на газ для конечных потребителей, или что ещё?
Ладно бы там ГТС была газпромовская, но она чисто украинская. Один хрен - посредник всё равно будет.

Мой Господин писал(а):mcyr, кстати, Вы как знающий, объясните, пожалуйста, такой вопрос, мне интересно: встречал вариант (Вы его здесь тоже озвучивали), что новый договор на 2020й год может быть составлен таким образом, что Газпром Нафтогазу не платит за трансфер, а именно продаёт газ. Ну то есть как планируется с СП-2 и Германией. А дальше Украина уже сама рулит, кому и как в Европу распределять - контракты заключает и всё такое (как промежуточный вариант: трёхсторонние договоры). Это вроде как позволило бы снять массу геморроя с Газпрома. Вопрос: почему это уже не было реализовано? В том же 2009-м году могли бы заключить. Невыгодно Газпрому, увеличивает цену на газ для конечных потребителей, или что ещё?
Ладно бы там ГТС была газпромовская, но она чисто украинская. Один хрен - посредник всё равно будет.

Элементарно, Ватсон! У Украины нет столько денег, чтобы выкупить весь европейский газ. А под честное слово ей не дадут ни газа на продажу с последующим расчетом с РФ, ни евроденег на закуп газа для старушки. Украина сама виновата в этом.

ooze писал(а):Элементарно, Ватсон! У Украины нет столько денег, чтобы выкупить весь европейский газ. А под честное слово ей не дадут ни газа на продажу с последующим расчетом с РФ, ни евроденег на закуп газа для старушки. Украина сама виновата в этом.

И в 2009-м тоже не давали? Ну как знать. Так то им и не надо выкупать весь газ для Европы сразу: даром они что ли контракты с другими странами заключали бы?

Мой Г-он писал(а):

anni писал(а):А с чего Вы решили, что Украина будет открыто угрожать Европе

Я так понял из Ваших слов.

anni писал(а):Возможно, например, выставление заведомо нереальных условий транзита или загадочные аварии "на трубе".

1. Это как раз открытая угроза.
2. Я про это уже упоминал.

anni писал(а):А юристы (тем более американские) придумают более легитимные приёмы.

Какие, например? Из разряда: "я о них не знаю, но они точно есть"?

anni писал(а):Вы сомневались в способностях США вкладываться в недобросовестную конкуренцию?

Это то здесь при чём? Я говорил, что США не пойдут на это не из каких-то благородных побуждений, а из-за бесполезности (а то и вредности) такой авантюры. Не каждая попытка недобросовестной конкуренции обречена на успех.

Вначале о юристах: как раз они изучают международное право и получают немалые деньги за поиск в них щелей и дырок. У меня таких навыков, да и времени, просто нет. В результате будет очередной иск к России и, как Вы думаете, в чью пользу рассудят европейские суды?

Теперь об угрозах. Безопасность трубы - чисто проблемы Украины, и за это, при правильном раскладе, Европа может и прижучить. А вот за повышение аппетитов, Европа вмешиваться не будет, порекомендуют искать компромиссы (как помните, Украине не стали ставить в вину пересмотры договоров при смене власти, хотя формально была полная преемственность). То есть компромисс типа "не в 4 раза поднять, а всего в 3.5, в крайнем случае в 3.2). То есть давить они формально будут на РФ и, именно из боязни блокирования, ЕС будет стараться добиться заключения контракта. Наши деньги им не жалко.

Ну а про конкуренцию, Вы не читали про танкеры из США в Европу? Если построить логистическую схему (терминалы, ёмкости, магистрали - это не дёшево, и строить нужно заставить евопейцев за свой счёт), то у США появится эффективный рычаг манипулирования европейским рынком энергоресурсов. А это универсальное средство, например, повысить себестоимость европейской продукции. То есть сам рычаг может и не быть особо прибыльным (как не получили США заметной прямой материальной выгоды от разгрома режима Каддафи). Но косвенные с лихвой это перекрывают. Я думаю, что эффективность вложений, даже грязных, в США считать умеют,
Как не случайно ведение информационной войны было внесено ими в виды действий (из обеспечения действий). Где-то в форуме это было со ссылками

Мой Господин писал(а):mcyr, кстати, Вы как знающий, объясните, пожалуйста, такой вопрос, мне интересно: встречал вариант (Вы его здесь тоже озвучивали), что новый договор на 2020й год может быть составлен таким образом, что Газпром Нафтогазу не платит за трансфер, а именно продаёт газ. Ну то есть как планируется с СП-2 и Германией. А дальше Украина уже сама рулит, кому и как в Европу распределять - контракты заключает и всё такое (как промежуточный вариант: трёхсторонние договоры). Это вроде как позволило бы снять массу геморроя с Газпрома. Вопрос: почему это уже не было реализовано? В том же 2009-м году могли бы заключить. Невыгодно Газпрому, увеличивает цену на газ для конечных потребителей, или что ещё?
Ладно бы там ГТС была газпромовская, но она чисто украинская. Один хрен - посредник всё равно будет.

Я действительно озвучивал идею продавать газ на границе РФ-Украина, но имел ввиду продавать вовсе не Украине, а западным потребителям. Ясно же, что Украина (безотносительного ихнего бардака!) просто не в состоянии переварить такие финансовые объемы. Стоимость этого газа в разы больше всего бюджета Украины.
А идея продавать на границе РФ-Украина европейцам, конечно хороша и не мною придумана, только в настоящее время абсолютно нереальна!
Согласно устоявшейся многолетней практике Газпром продает европейцам газ в Баумгартене (Австрия), ну за исключением Словакии, Чехии, Украины, которые находятся ближе к РФ, чем Баумгартен.
Естественно, все проблемы и оплата транзита до Баумгартена лежат на Газпроме.

Лет 15 тому назад западные покупатели предлагали создать международный консорциум, с участием Газпрома, Нафтогаза и европейцев, который будет являться оператором украинской ГТС, отвечая за все и обеспечивая транзит. Совершенно нормальное предложение. В случае наведения "европейского порядка" на ГТС, становилось возможным вести переговоры с европейцами о запродаже им газа на границе РФ-Украина.
Ну а в условиях нынешнего бардака на Украине, Гражданской войны, взаимоотношения с РФ - европейцам это естественно неинтересно.

Кстати, не все видимо знают, что Северный поток-1 управляется как раз таким международным консорциумом, которому Газпром платит за транзит.

А отказался в то время Газпром от этой идеи в первую очередь потому, что пытался забрать всю ГТС в собственность, были варианты - за долги, или купить подешевле, в общем решал политические задачи вместо коммерческих.
Теперь имеем то, что имеем.

anni писал(а):Вначале о юристах: как раз они изучают международное право и получают немалые деньги за поиск в них щелей и дырок. У меня таких навыков, да и времени, просто нет. В результате будет очередной иск к России и, как Вы думаете, в чью пользу рассудят европейские суды?

Ну а раз так - то этот аргумент можно не рассматривать. "Что-то придумают" здесь явно выглядит странно.

anni писал(а):Теперь об угрозах. Безопасность трубы - чисто проблемы Украины, и за это, при правильном раскладе, Европа может и прижучить. А вот за повышение аппетитов, Европа вмешиваться не будет, порекомендуют искать компромиссы (как помните, Украине не стали ставить в вину пересмотры договоров при смене власти, хотя формально была полная преемственность). То есть компромисс типа "не в 4 раза поднять, а всего в 3.5, в крайнем случае в 3.2). То есть давить они формально будут на РФ и, именно из боязни блокирования, ЕС будет стараться добиться заключения контракта. Наши деньги им не жалко.

Ну в 4 наверное вряд ли, а вот в 2 или около того - предложения вроде как были с их стороны. Не знаю, если честно на кого будут давить. Тут 2 крайних варианта: Газпром может включить это в стоимость газа - платить за это будут европейские потребители. Или, если у Газпрома условия "вот тебе деньги за газ по такой цене и доставляй как хочешь" - то российские.
Наверное, в таких случаях многосторонние переговоры устраивают, с расчётами и всем прочим. Вот собственно, этот гемор мне тоже не нравится - было бы действительно проще прокачивать до границы с Украиной, а дальше пусть разруливают уже без Газпрома.

anni писал(а):Ну а про конкуренцию, Вы не читали про танкеры из США в Европу? Если построить логистическую схему (терминалы, ёмкости, магистрали - это не дёшево, и строить нужно заставить евопейцев за свой счёт), то у США появится эффективный рычаг манипулирования европейским рынком энергоресурсов. А это универсальное средство, например, повысить себестоимость европейской продукции. То есть сам рычаг может и не быть особо прибыльным (как не получили США заметной прямой материальной выгоды от разгрома режима Каддафи). Но косвенные с лихвой это перекрывают. Я думаю, что эффективность вложений, даже грязных, в США считать умеют,
Как не случайно ведение информационной войны было внесено ими в виды действий (из обеспечения действий). Где-то в форуме это было со ссылками

Ох уж эти хитросплетения, таинственные косвенные выгоды и т.п. Выглядит это тоже из разряда "что-то придумают" - никакой конкретики.
Но если не вдаваться в детали: ну может быть и какая-то такая мотивация, но тут опять же: насколько овчинка стоит выделки? Впрочем, разбирать что-то такое такое полуабстрактное и неизвестное мне не очень интересно.

mcyr, благодарю за ответ! Т.е. основная (пусть и не единственная) причина - Украине тупо не хватит денег. А неужели нельзя это как-то через цепочку контрактов/инвесторов сделать?

Не, ну основная причина, что это никому не надо, вводить посредника-Украину, у которой и денег нет, и рейтинги мягко говоря, сомнительные.
Вот Германия, в случае если построят СП-2, станет таким посредником, будет перепродавать российский газ дальше в Европу.

Мой Г-он,

Ну а раз так - то этот аргумент можно не рассматривать. "Что-то придумают" здесь явно выглядит странно.

То есть Вы не в курсе, что Украина неоднократно подавала иски по подписанным и невыполняемыми ею договорам и полностью или частично выигрывала. Да, не быть Вам юристом, тем более международным. А если при этом учесть, что в таких процессах уровень доказательности близок к нулю (посмотрел бы я на районного майора, если бы он даже просто обыск провёл на основании информации, типа оснований для обстрела Сирии за химическое оружие ) и любые сомнения толкуются только в пользу Украины
Мотивацию как раз кратко сформулировал mcyr, хитроспинный и капризный монопольный посредник - Украина не выгодна ни продавцу, ни клиенту. Но при этом клиенты почему-то блокируют все попытки обеспечить альтернативные каналы, кроме американских танкеров (которые практически по всем параметрам, в том числе названных Вами, проигрывают СП 1 и 2, ЮП и т.д.
Вы действительно настолько внутренне убеждены, что демонстративное игнорирование основ разбора Cuiprodest?Cui bono? (кому это выгодно) повышает Вашу загадочность - то да, повышают

anni писал(а):То есть Вы не в курсе, что Украина неоднократно подавала иски по подписанным и невыполняемыми ею договорам и полностью или частично выигрывала.

Не в курсе. Слышал только про выигрыш стокгольмский суд, но там я не "копенгаген": утверждают, что Газпром не выполнял своих обязательств и далеко не всегда передаваемый объём газа (или типа того) был таким, как прописано в договоре. Шут их знает, короче.

Мой Г-он, "Не читал, но осуждаю".
Да у Вас это привычка! То Вы единственный специалист, который знает, как подделать данные РЛС, чтобы ни один эксперт, работавших с ней, не разобрал.
то теперь рассказываете аргументы на суде (то есть у Вас ограничение в поисковике - год?), не зная суть.
явно Вы не платный агент по этим вопросам, того бы за незнание сути сняли с довольствия

anni, пока ещё никого не осуждаю. Приведите примеры - рассмотрим. Я этой темой не особо интересуюсь, новости про судебные процессы Украины не мониторю. Может они есть, а может и нет.

anni писал(а):Мотивацию как раз кратко сформулировал mcyr, хитроспинный и капризный монопольный посредник - Украина не выгодна ни продавцу, ни клиенту. Но при этом клиенты почему-то блокируют все попытки обеспечить альтернативные каналы

Вы, anni, меня не припутывайте к своим фантазиям!
Украина не годится в качестве покупателя всего российского газа с целью дальнейшей перепродажи Западу!
А в качестве транзитера Украина исполняет и исполняла свои обязательства, Никаких претензий к Украине в качестве транзитера у западных потребителей нет.

mcyr, для Вас "посредник" и "транзитёр по обслуживанию трубы" - это одно и то же? Мои соболезнования!
Кстати, если бы труба принадлежала ЕС (или РФ), а Украина её только за деньги обслуживала, претензий было еще меньше, но и возможностей шантажа тоже.
Долгов перед ЕС и РФ у Украины навалом, но кто же краник продаст!

anni, Вам как раз и говорят, что это разные вещи.

Мой Г-Он писал(а):anni, Вам как раз и говорят, что это разные вещи.

Так и я говорю о посреднике, а не о наёмном клинере трубы