Вход

ОПРОС: Нужны ли Петрозаводску троллейбусы?

"Столица на Онего" - популярная Интернет-газета Карелии. Все новости Петрозаводска и республики в режиме он-лайн.

Модератор: Messir

Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 138
Оставил 7816 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345346
12 апреля 2015 в 17:38

anni, газели стали популярны именно из-за их феноменальной мобильности. Минимальные интервалы, гибкость маршрутов.
Они выигрывали в конкурентной борьбе с траликами в чистую. Сегодня даже пазики эффективней рогатых.
Вывод?
Троллейбусы порубать на фиг и забыть.

Представлены первые российские электробусы
http://www.membrana.ru/particle/17020
Новая альтернатива общественному транспорту
http://autogazeta29.ru/analitika/realny-li-elektrobusy-v-rossii
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете МУра Мо МУра Мо -205
Оставил 2828 сообщений с 11 окт 2014
Блог: Просмотр блога (45)
ФР: 65543
12 апреля 2015 в 17:50

Astor, внуков на коляске нет? С большой сумкой (не говорю про чемодан) не ездите?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный evzhenii evzhenii 107
Оставил 8269 сообщений с 03 янв 2011
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 94972
12 апреля 2015 в 17:51

электробуы в нашем нищем ПТЗ в котором Гоголевский мост даже отремонтировать не могут а в Соломенное вообще понтон, ну ну :-D
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16961 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1128545
12 апреля 2015 в 17:59

Astor, Калькулятор есть в составе ПО Вашего компа. Подсчитайте стоимость хотя бы 30 электробусов с обслуживающей структурой. А то будет как обычно: порежут на железо, а потом "денег нет, "

Пора придумать
что-нибудь новенькое.
Ну, скажи: -"Тараканову - ура!"
Тараканову - ура! Тараканову - ура!
- Чему вы учите птицу?
- Тараканову - ура!
Да, вы не волнуйтесь.
Что бы выучить вашу фамилию,
ему потребуется еще лет 200.
- Тараканову - ура! Ура - Тараканову!
- Ура!
Прекратите!
(из к/ф "Достояние Республики";)
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 138
Оставил 7816 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345346
12 апреля 2015 в 20:41

anni, калькулятор... Горько слышать такие слова.
Вот висят сегодня над вашей головой провода. День и ночь мудрые электрики бдят. Они бдят и бдят вне зависимости возят троллейбусы народ или спят.
Подсчитайте стоимость годами простаивающего оборудования.
А главное вот что. Через лет несколько все города будут возить людей электробусами. Упираться тут непродуктивно.
"Самолёт- хорошо, а олени лучше"?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный evzhenii evzhenii 107
Оставил 8269 сообщений с 03 янв 2011
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 94972
12 апреля 2015 в 22:46

Astor писал(а):anni, Через лет несколько все города будут возить людей электробусами.
ну про "несколько" вы загнули, может через несколько десятилетий появиться при этом только в Москве и СПб, а в ПТЗ лет через 50 появятся, когда с питера спишут старый хлам в подарок ПТЗ.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 138
Оставил 7816 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345346
12 апреля 2015 в 23:04

evzhenii, Блиннн. Мы через семь лет на луну полетим, а тут...
evzhenii, вам скоко лет? Это мелкие могут рассуждать о "через 50 лет", но мы-то знаем, что к 2018 году будет всё тип-топ.
Спокойствие, только спокойствие. Время движется быстрее чем мы думаем. Тахионы не дремлют.
Метро мы конечно не потянем, но электробусы придётся. Такова жизнь.
МУра Мо я не за газели. Я за удобный городской транспорт и внука у меня есть.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный evzhenii evzhenii 107
Оставил 8269 сообщений с 03 янв 2011
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 94972
12 апреля 2015 в 23:21

Astor писал(а):evzhenii, Блиннн. Мы через семь лет на луну полетим, а тут...
evzhenii, вам скоко лет? Это мелкие могут рассуждать о "через 50 лет", но мы-то знаем, что к 2018 году будет всё тип-топ.
Спокойствие, только спокойствие. Время движется быстрее чем мы думаем. Тахионы не дремлют.
Метро мы конечно не потянем, но электробусы придётся. Такова жизнь.
Когда был придуман ВАЗ-2101? Сколько лет он прожил не меняя в себе толком ничего акромя легких доработок да крошечного изменения дизайна и порядкового номера? Вот. И только недавно его сняли с конвеера. Взгляните вокруг, до сих пор по дорогам рассекают просто огромное количество автомобилей сконструированных в середине 20 века, некоторые до сих пор и на конвеере еще стоят а вы про автобусы какие-то на электротяге ха ха, какие автобусы, еще эра газелей лет 20 должна быть как минимум :-D
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 138
Оставил 7816 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345346
12 апреля 2015 в 23:43

evzhenii, всё дело в быстроте мышления. Вот вы видите новый гаджет. Люди которые его придумали думали о нём пару лет назад, мы удивляемся сегодня, а они думают о том, чем нас удивить завтра.
Надо думать быстро- в этом суть времени.
А "копейка"... так и лошадка актуальна. Чо, телегу тащит, жрёт траву, автопилот.
Давайте ближе к реальности.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 148
Оставил 10999 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 348037
2 мая 2015 в 00:02

Но сейчас хотят купить новые троллейбусы

Их в ПТЗ все 2000-е обещаются массово купить, даже сочлененные машины некто Масляков однажды в 2005-м обещал. В реале все ограничивается покупкой небольших партий: 2 в 2000-м (оба уже списаны), 10 в 2003-м, 12 в 2005 (из них 2 сгорело), 11 в 2006-м (в 2007-2008-м вывезены в Архангельск), 3 весной 2009-го+7 осенью 2009, 1 б/у ПТМЗ из Питера (2006 г.в.) в 2011 и пара ВМЗ в 2012-м. Коли в чем и где ошибся, пусть местные транспортные фанаты поправят, но тенденция, думаю, ясна. Новых машин в ПТз критически мало, партиям 2003-2005 уже 10-12 лет, что по ПТзшным дорогам и при качестве обслуживания в местном ТУ - срок большой. Парк на Московской готовится в перспективе под снос, второе депо уничтожено. Вот и думайте над перспективами троллейбуса в ПТз...
и муниципальный транспорт развивался

Ну АК 1126 уже в 1998-1999 постепенно вступила в фазу агонии. А вот ТУ до второй половины 2000-х жило относительно сносно. Все же и на Ключевую поехали, и на Древлянку.
можно и троллейбусы пустить на аккумуляторах

Писал про это. ПТз слишком бедный и технологически отсталый город, чтобы надеяться на их появление. Проще автобусов приличных купить.
газели стали популярны именно из-за их феноменальной мобильности

Ну так ясное дело, что пепелац с динамикой как у легкового авто будет мобильнее, чем автобус БВ-ОБВ или троллейбус. Ничего феноменального в этом нет. :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16961 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1128545
2 мая 2015 в 09:24

Astor,
всё дело в быстроте мышления.
Всё дело в обороте капитала:D Технические решения существуют полвека-век, наклепать ТС не проблема. Нужен
1. Источник крупных разовых вложений (включая проектирование "чего, куда и скока";);
2. Платежеспособный пассажиропоток;
3. Гарантии от передела рынка с использованием административного ресурса.
Обратим внимание на
"богатое финансовое положение" местных буржуев (никто из них такими суммами рискнуть не способен, а без п.3 и пытаться действовать в этом направлении не будет),
"громадное желание рискованно вложиться в удаленные регионы" москвичей и питерцев,
а также "самостоятельность и действия сугубо в интересах Петрозаводска и Карелии" властей,
они думают о том, чем нас удивить завтра.

Astor, Фамилия Вашей Надежды не МакЛауд?
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 138
Оставил 7816 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345346
17 мая 2015 в 16:23

anni,
Astor,
всё дело в быстроте мышления.
Всё дело в обороте капитала


Понятно. что без капитала никуда, но оборот капитала подразумевает время его оборота. Да ведь куда вложить и как вертеть тоже важно.
Дураки и дороги- банально, но сколько уже бизнесов на этом погорели!
Возьмём МЕГУ. Место бойкое. Был бы заезд-выезд с Первомайского- насколько удобнее. Но сегодня Заводская в час пик, это поток и выехать налево проблема. Стоянка скудная. Мне, как потребителю, влом. Там, кстати, полно других маркетов, но вложиться в инфраструктуру все жопятся. Коди сколько лет не могли отремонтировать подъезд. А сколько неплохих магазинов, красивых. современных, а вокруг срач.
Значит, что бизнес не понимает:
(включая проектирование "чего, куда и скока";);


Так и с троллейбусами.
Существование троллейбусов подразумевает определённый масштаб (содержание сети, депо), некую концепцию развития городского транспорта, финансовую поддержку администрации и условия не конкуренции с остальными участниками рынка.
К примеру:- рекламная растяжка стоит денег. а троллейбусная сеть? 2 кв/м сечения дают 20000 кубометров городского неба на километр сети!
За пассажиров. Эти странные люди платят только тогда, когда попадают от места до места вовремя. В советское время в дикой давке мне могла придти в голову мысль не заплатить (от злости), а сегодня я не стану ждать троллейбуса 30 минут- уеду на такси.

Это значит, что тотальная троллейбусселизация города могла бы принести успех, но локальная сеть сомнительно. Так же и тотальная газелизация- катастрофа. но локально вполне.
Будущее за городским электротранспортом, но не за линейными негибкими системами.
А локальную сеть электробусов мог бы потянуть любой из городских магнатов.
0

Сообщение Кислый 17 мая 2015 в 16:26

Titanic писал(а):Писал про это. ПТз слишком бедный и технологически отсталый город, чтобы надеяться на их появление. Проще автобусов приличных купить.


Скоро электробусы станут дешевле в эксплуатации троллейбусов. Последним осталось лет 5 жить по всему миру, потом их и так не станет.

Изображение

http://st-kt.ru/articles/%C2%ABelektrotrans-2015%C2%BB-tri-v-odnom
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16961 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1128545
17 мая 2015 в 16:35

Кислый, если бы эта рекламная статья была правдой, то в городах-миллионниках (в той же Москве) новые районы давно обслуживались электробусами. Пока проблема не решена с должной рентабельностью даже в более благоприятных условиях специализированного транспорта (кроме каров для складов)

Astor, Никто не рискнет вкладывать свои деньги в рискованный бизнес в далеком Петрозаводске, который сдают под питерский бизнес. Пример - местные "автобусники", которых уже который раз сгоняют с выгодных маршрутов. По уму, услуги должны выставляться большим пакетом, с маршрутами разной прибыльности, и на достаточно длительный строк. Но это если не лоббировать и не перекраивать рынок. А этого нет и не предвидится. Поэтому дай бог здоровья троллейбусному движению города П. Как показывает опыт железнодорожного сообщения, никого "наверху" потребности не интересуют, если они не дают быстрой прибыли
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 138
Оставил 7816 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345346
17 мая 2015 в 17:51

anni, я про частный бизнес. Государство очень инертная структура и шевелится только в предвидении дивидиендов от крупных проектов. Крупный и средний даже бизнес могли бы поэкспериментировать.
К примеру электробусный маршрут Столица - Сигма - Кирова был бы приколен (а возможно и не убыточен).

P.S. по ходу возникла мысль. А если гоголевский мост откроют, то сколько прибыли потеряют Плаза и Сигма?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 148
Оставил 10999 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 348037
17 мая 2015 в 20:23

Скоро электробусы станут дешевле в эксплуатации троллейбусов. Последним осталось лет 5 жить по всему миру, потом их и так не станет.

Электробусы, равные по ТТХ современному троллейбусу, не массовы, довольно дороги и сложны в эксплуатации. Основная масса нынешних пассажирских электробусов - сомнительные по своим эксплуатационным качествам барбухайки с вместимостью ПАЗика, поэтому до массового применения дело и не дошло, по крайней мере пока. В будущем м.б., но не скоро, бо под массовый электробус понадобится значительная переделка инфраструктуры. Троллейбус как таковой, скорее всего, будет частично заменен дуобусами (троллейбусами с автономным ходом), что выгодно в городах с развитой троллейбусной сетью - нет необходимости иметь отдельный автобусный парк, при этом дуобус проще и дешевле "чистого" электробуса. В Птз такие машины могли бы, например, ездить по Октябрьскому, в Соломенное и т.д. Либо будет банально заменен на современные автобусы, т.к. их экологичность постоянно повышается, зато они не привязаны к КС и в условиях напряженного траффика гибче, например, могут объехать пробку.
Изображенный же на данном конкретном фото пепелац - тот же ПАЗик по вместимости, так что с логистической точки зрения это в условиях конкретного ПТз ничего не даст. :wink:
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Alexmix Alexmix 27
Оставил 13805 сообщений с 19 май 2006
ФР: 62275
WWW
17 мая 2015 в 22:36

Скоро электробусы станут дешевле в эксплуатации троллейбусов. Последним осталось лет 5 жить по всему миру, потом их и так не станет.

На Западе от троллейбусов практически отказались в семидесятые-восьмидесятые годы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D1%83%D1%81%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 138
Оставил 7816 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345346
17 мая 2015 в 23:03

Alexmix, забавно, но на предприятиях элетрокары используют только в лёт, проблем с зарядкой не наблюдается.
Видимо процесс не слишком сложный для специалистов. (Сам я с электричеством не дружу- оно щекотно)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Alexmix Alexmix 27
Оставил 13805 сообщений с 19 май 2006
ФР: 62275
WWW
18 мая 2015 в 23:53

там вряд ли дело в каких-то технических трудностях. Просто признали тралики устаревшим и бесперспективным транспортом, вот и все.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16961 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1128545
19 мая 2015 в 08:13

Astor писал(а):Alexmix, забавно, но на предприятиях элетрокары используют только в лёт, проблем с зарядкой не наблюдается.
Видимо процесс не слишком сложный для специалистов. (Сам я с электричеством не дружу- оно щекотно)
Именно так, только пробег и дальность до базы обслуживания на предприятии меньше на порядок, практически нет длительной езды по пересеченной местности. То есть в тепличных условиях пневмо и аккумуляторный транспорт вполне работоспособны (когда вопрос полевой эксплуатации по нашим дорогам не актуален).
Про вопрос с зарядкой почитайте цену легковых электромобилей и плановый срок эксплуатации их батарей. Для коммерческого транспорта это пока неконкурентоспособно
я про частный бизнес. Государство очень инертная структура и шевелится только в предвидении дивидиендов от крупных проектов. Крупный и средний даже бизнес могли бы поэкспериментировать.
Бизнес никогда не рискнёт разворачивать полномасштабную сеть несовместимого по обслуживанию и ремонту транспорта. Кроме случая крупного госконтракта. В отличие от Газелей и ПАЗов, такую сеть при изменении "условий игры" быстро не распродать. То есть инвестор придёт только под очень серьёзные федеральные гарантии.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 148
Оставил 10999 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 348037
19 мая 2015 в 12:53

На Западе от троллейбусов практически отказались в семидесятые-восьмидесятые годы

На Западе с одной стороны - победило лобби "автобусников", с другой стороны - победили внеуличные системы: легкое метро, трамвай на выделенке, городская электричка, etc.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный evzhenii evzhenii 107
Оставил 8269 сообщений с 03 янв 2011
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 94972
19 мая 2015 в 14:43

и почему мне постоянно попадаются ушатанные троллейбусы, недавно вот достался троль у которого при трогании весь салон тресся от какого-то удара, а дело было в пробке, и каждое троганье - удар. Загибаются троли как не крути - ездят корыта еще советской постройки...
2
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16961 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1128545
25 мая 2015 в 08:16

evzhenii, Так любое техническое средство (тем более транспортное) имеет нормальный и допустимый срок эксплуатации. Вопрос не в том, загнется ли - а он без финансирования заведомо загнется, а что нам предлагают взамен "эффективные управленцы" От вет: предлагают экономить. За счет этой экономии они имеют крузеры и не нуждаются в рогатых, остальные - толпы ржавых козелей и пробки. Даже "пазоиды" потребовали определенного давления "оттуда" (когда выгоднее было заставить наше руководство, чем списать старьё в металлолом), но ПАЗы немного превосходят только газели, а не нормальный ОТ.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 148
Оставил 10999 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 348037
26 мая 2015 в 20:50

ПАЗы немного превосходят только газели

ПАЗ просто выгоднее Газели, при прочих равных: везет как 4-5 Газелей, при этом ест топлива примерно как 1.5 Газели, нужны 2 водителя, ну в "старых" ПАЗиковых городах типа Архангельска еще и кондуктора садят, при сменной работе тоже два, т.е. "экипаж" четыре человека, 5 же Газелей это 10 работающих человек (только водители, ессно, хотя кое-где есть и кондукторы в Газелях - в Башкирии, например). При этом, ПАЗ все же динамичнее большого автобуса, что уменьшает время оборота подвижного состава. Плюс порог рентабельности перевозок ниже: Газели, чтобы рейс окупился, нужно быть заполненной хотя бы на 50-70%, т.е. 6-8 человек в салоне, а пойди их в межпик собери, когда Газели по линии идут потоком. Отсюда типичные для ПТЗ 2000-х гонки за одиночным пассажиром, разборки на конечных на тему "кто поедет", подрезания и т.д. А сделать меньше "карточек" нельзя, т.к. в пик никто не уедет. Отрегулировать число машин в пик и межпик нереально, бо машины разных хозяев, не способных между собой договориться. Более же крупный Пс может сделать утром и вечером по 2-3 рейса "в мясо", а потом спокойно возить "по сидячим", что проще, чем утрясать разборки владельцев Газелей.
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16961 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1128545
26 мая 2015 в 21:15

Titanic, А если сравнить ПАЗ (и клоны) с 100-местным автобусами (для неспециалистов - это в 2 раза больше ПАЗа, соответствует 3-дверному ЛиАЗу, которые ходили в 90-х), получим практически такую же пропорцию (как ПАЗ/ГАЗель), но еще в 2 раза меньше толкучки ТС на остановках и лучше вывоз в часы пик.
ПАЗы немного превосходят только газели, а не нормальный ОТ.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 148
Оставил 10999 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 348037
28 мая 2015 в 22:43

Абсолютно верно. Это то, о чем транспортные фанаты данного форума здесь уже лет 7-8 твердят без останови. :)
Просто в реалиях ПТз основная проблема всегда была в "зачистке" рынка: ЛиАЗ или даже ПАЗ, идущие в потоке Газелей, попросту не выгодны - более шустрые Газели влезут перед ним и увезут всех пассажиров из-под носа (АК 1126 скончалась и поэтому тоже), ПТз не мегаполис, где пассажиров на всех хватит. Плюс дурная система краткосрочных конкурсов (нет никаких гарантий для перевозчика) и мелкотравчатость ПТЗшных транспортных контор 2000-х: это мелкие, полу-серые конторки, не способные тот же ЛиАЗ нормально эксплуатировать (в чем Газель однозначно в плюсе - простота эксплуатации, чинить и хранить можно во дворе, с большим автобусом такое не прокатит, даже с ПАЗом прокатывает ограниченно). А самое главное - отсутствие в ПТЗ политической воли для решения данной проблемы: народ с радостным улюлюканием запрыгивал в Газели и нахваливал (справедливости ради - на фоне ржавых гробов АК 1126 с их черепашьими скоростями и стремящимися к бесконечности интервалами, Газели в конце 90-х - начале 2000-х для многих были "космос", а нормальных автобусов 90% тогдашних петрозаводчан и не видела никогда), а чиновники предпочитали в проблему не лезть, по многим соображениям.
1
В авторитете

СообщениеВ авторитете МУра Мо МУра Мо -205
Оставил 2828 сообщений с 11 окт 2014
Блог: Просмотр блога (45)
ФР: 65543
28 мая 2015 в 23:08

нормальных автобусов 90% тогдашних петрозаводчан и не видела никогда
я жила в Ленинграде в 70-х, с 80-х - в ПТЗ. Что такое нормальные автобусы? Когда от жд стал ездить "Автолайн" ( такая надпись снаружи, название из Москвы или Питера) я практически рыдала - сядешь и едешь! А не стоишь толпой поперек дороги, чтобы полупустые сволочи ведомственные остановились.
-1
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 148
Оставил 10999 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 348037
31 мая 2015 в 23:30

Что такое нормальные автобусы?

Достаточно было купить билет на поезд, проехать на 970 км севернее или на 300 км юго-восточнее (а лучше всего 400-500 км западнее, только визу надо) - и вуаля, мы лицезреем величайшее техническое и логистическое чудо начала XXI века: нормальное автобусное сообщение на нормальных больших и новых автобусах в городах, сравнимых по масштабу с ПТз. :-D
Обычно такие вопросы задают те, кто из ПТЗ в 90-е - 2000-е не выезжал, а если выезжал, то совсем не обращал внимание на ОТ. :)
0

Сообщение 4ipsiik 9 июня 2015 в 00:34

evzhenii писал(а):я за троли :-)
тролли вещь незаааааменимая вспомните себя студентами дешево и сердито
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2