Вход
Топ раздела
За неделю
Общий

Объединение Кореи

Новости городские, российские, международные. От цен на нефть, до глобального потепления!

Модераторы: Laisa, Messir, Zorg

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
28 апреля 2018 в 19:23

Почему-то сия новость обошла стороной этот форум...
А ведь сколько вокруг этого происходит: и историческая встреча лидеров Северной и Южной Кореи, и грядущий визит Трампа, и одобрение всех стран, включая Россию.

Вот интересно, они таки сольются в единое государство? И как скоро этого можно ожидать? Ведь разрыв между ними огромен, а системы несовместимы друг с другом.
0
Старик

СообщениеСтарик Oshun Oshun 26
Оставил 1245 сообщений с 08 фев 2014
ФР: 78128
28 апреля 2018 в 22:45

Сольются как нибудь. Слились же всякие пиндосы и гейропки. И тут будет какой-никакой, союз ускоглазых тихоокеанщиков. Папуасы всякие, тоже объединятся. И останется в мире, всего два гордых острова свободы и истинных моральных ценностей.
Верблюдо-халифат и златоглавая страна пу, с атомной бомбой.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Влад_1975 Влад_1975 157
Оставил 13185 сообщений с 14 янв 2007
ФР: 434018
28 апреля 2018 в 22:49

Помело приехал, привёз пряник, напомнил о кнуте, маленький Ын согласился на жвачку с колой.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
29 апреля 2018 в 02:12

Oshun писал(а):Сольются как нибудь. Слились же всякие пиндосы и гейропки.

Это всенепременно! Только вот вопрос: когда?... Даже через 25 лет после воссоединения Германий нет-нет, да и говорят про отголоски. Причём, они не настолько сильно разъехались, как корейцы.

Влад_1975 писал(а):Помело приехал, привёз пряник, напомнил о кнуте, маленький Ын согласился на жвачку с колой.

Ну и что в этом плохого? Лично я рад этому шагу. Возможно, всё переиграется, будут моменты новых эскалаций, но направление верное.
Помнится, кто-то назвал русский народ - самым разделённым народом на свете. Мне лично кажется, что корейцы разделены куда сильнее.
0
Чемпион

СообщениеЧемпион Vlad_ Vlad_ -1
Оставил 1791 сообщений с 04 май 2006
ФР: 72432
29 апреля 2018 в 02:26

Пока же об объединении и речи нет...просто исторические переговоры.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
29 апреля 2018 в 02:32

Vlad_ писал(а):Пока же об объединении и речи нет...просто исторические переговоры.

Шаг сделан именно в этом направлении. Конечно, впереди долгий путь объединения. Но этот путь неизбежен. И хорошо если он будет идти как надо, с наименьшими жертвами, как прямыми так и косвенными.
0
Чемпион

СообщениеЧемпион Vlad_ Vlad_ -1
Оставил 1791 сообщений с 04 май 2006
ФР: 72432
29 апреля 2018 в 02:34

ну неизбежен не при текучем диктаторе северной кореи - какой ему смысл власть отдавать.

Тут вопрос в том что кто бежал с северной кореи в южную даже при помои социальных организаций не могут адаптироваться... там целая страна такая, дети рожденные в трудовых лагерях... не все так просто...
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
29 апреля 2018 в 02:38

Vlad_ писал(а):ну неизбежен не при текучем диктаторе северной кореи - какой ему смысл власть отдавать.

А при каком? Рано или поздно это должно случиться - чем нынешний момент плох?

Vlad_ писал(а):Тут вопрос в том что кто бежал с северной кореи в южную даже при помои социальных организаций не могут адаптироваться... там целая страна такая, дети рожденные в трудовых лагерях... не все так просто...

Путь будет долгий и болезненный.
Насчёт адаптироваться: а кто там не адаптировался? Я здесь как-то выкладывал интервью с северокорейскм бизнесменом - если не фейковое, то вполне себе осваивают новые условия.
0
Ветеран

СообщениеВетеран alex838 alex838 14
Оставил 4333 сообщений с 23 сен 2008
ФР: 37567
29 апреля 2018 в 03:33

Уже проходили. Даже Нобелевской премией отметились. А в итоге помылили пол лярда зелени и снова разбежались.
По слухам, не задался один из пусков очередной ракеты, полигон разрушен напрочь. Вот и повернулись сразу ко всем лицом, в надежде выгадать время и денег. Восстановят, и вернётся всё на круги своя.
З.Ы. Надеюсь, это всего лишь слухами и останется...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
29 апреля 2018 в 09:14

Последние годы у США (а, что ни говори, они гарант межкорейской линии границы) регулярно применяется стандартная трёхходовка:
- выдвигаются условия "на грани допустимого" за пряник (например, заморозка иранской ядерной программы, или уничтожение всего химического оружия сирийским правительством);
- в течение некоторого времени вязко и настойчиво контролируется выполнение, при этом ищут щели в договорах для снижения вознаграждения за выполнение. Добиваются высокой степени выполнения. Обычно для малых стран это необратимо (восстанавливать дорого, тем более часто исходные технологии родом из СССР);
- после этого "власть переменилась - скидавай сапоги", находится быстрый повод и, поскольку реально остановить некому, проводится военная операция или иной массированный удар (захват Ирака, обстрелы сирийских армейских баз).

Есть шанс, что после получения подтверждения тяжелых разрушений планов северокорейской ракетно-ядерной программы, будут выдвинуты (или применены) условия вхождения КНДР типа безоговорочной капитуляции, размещение на её территории нескольких иностранных баз - "гарантов", а так же иностранный контроль за экономическими реформами (тот же МВФ). Вариантов много, суть одна.
По крайней мере, ни разу за применение такой "многоходовочки" инициаторы не то что наказаны, но осуждены не были. "Кто же его посадит - он же статуя" :D
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
12 июня 2018 в 11:00

Трамп и Ким Чен Ын подписали документ по итогам саммита в Сингапуре

Итогом встречи Дональда Трампа и Ким Чен Ына в Сингапуре стало совместное соглашение, подписи под которым поставили оба лидера. После подписания Трамп пообещал пригласить Ким Чен Ына в Белый дом

https://www.rbc.ru/politics/12/06/2018/5b1f5eb19a7947229920255f

А ведь это без преувеличений - историческая встреча!
0
Гуру

СообщениеГуру mrSmut mrSmut 49
Оставил 954 сообщений с 20 фев 2010
ФР: 28743
12 июня 2018 в 12:24

Мой Господин, Трамп известный хозяин слова и подписи. Как дал слово, подпись - так и отозвал обратно.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
12 июня 2018 в 13:26

Встреча то историческая (как в своё время Ельцина с западными лидерами :?) Только
Точное содержание документа пока неизвестно, однако, по данным телеканала CNN, ссылающегося на источник в американской делегации, он представляет собой декларацию о признании достигнутого прогресса на переговорах и продолжении диалога сторон.

https://www.rbc.ru/politics/12/06/2018/5b1f5eb19a7947229920255f
То есть пока "ни о чём". Ни условия капитуляции, ни плюшки за сдачу не озвучены, а скорее всего и не оговорены
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 185
Оставил 11235 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 365534
12 июня 2018 в 21:52

как в своё время Ельцина с западными лидерами

А потом у КНДР будет своя версия 90-х? Или культурненько, как немцы, сольются воедино?? :)
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
12 июня 2018 в 23:38

mrSmut писал(а):Мой Господин, Трамп известный хозяин слова и подписи. Как дал слово, подпись - так и отозвал обратно.

Были прецеденты?

anni писал(а):То есть пока "ни о чём". Ни условия капитуляции, ни плюшки за сдачу не озвучены, а скорее всего и не оговорены

Какая ещё капитуляция??? :shock:
Про само соглашение можно почитать: например, тут.
Или тут:
В подписанном соглашении четыре пункта. Первый касается продолжения диалога двух стран. Второй — установления мира на полуострове, для чего обе страны приложат все необходимые усилия. В третьем пункте описывается важность подписанного в апреле Пханмунджомского соглашения, которое посвящено процессу разоружения полуострова. В четвертом пункте обговаривается поиск и идентификация останков военнопленных и пропавших в годы Корейской войны (1950–1953).

Также по итогам саммита Трамп пообещал скоро прекратить формальное состояние войны с КНДР. «Хотя соглашение о перемирии и было подписано, война так и не закончилась. Но теперь мы все можем надеяться, что скоро ей придет конец. И так и случится», — сказал американский президент журналистам.

США пообещали прекратить совместные с Южной Кореей военные учения. В обмен на это, по словам Трампа, Ким Чен Ын согласился уничтожить полигон для испытаний ракетных двигателей.

https://www.rbc.ru/politics/12/06/2018/5b1f9e129a79472ec3f5b806

Titanic писал(а):А потом у КНДР будет своя версия 90-х? Или культурненько, как немцы, сольются воедино?? :)

Мне представляется 2й вариант, только более растянутый.
А Трамп походу очень не против нобелевку получить. :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
13 июня 2018 в 07:27

Мой Го-н,
Какая ещё капитуляция??? :shock:
Вы читать внимательно способны, хотя бы собственные цитаты?
Пока, кроме намерений жить дружно, описано ровно одно конкретное соглашение (то есть вне чисто гуманитарных задач)
США пообещали прекратить совместные с Южной Кореей военные учения. В обмен на это, по словам Трампа, Ким Чен Ын согласился уничтожить полигон для испытаний ракетных двигателей.
Я чуть выше писал об этом сценарии
- выдвигаются условия "на грани допустимого" за пряник (например, заморозка иранской ядерной программы, или уничтожение всего химического оружия сирийским правительством);
- в течение некоторого времени вязко и настойчиво контролируется выполнение, при этом ищут щели в договорах для снижения вознаграждения за выполнение. Добиваются высокой степени выполнения. Обычно для малых стран это необратимо (восстанавливать дорого, тем более часто исходные технологии родом из СССР);
- после этого "власть переменилась - скидавай сапоги", находится быстрый повод и, поскольку реально остановить некому, проводится военная операция или иной массированный удар (захват Ирака, обстрелы сирийских армейских баз).
Поскольку, например, при следующем президенте, гораздо быстрее и проще принять решение об учениях и военном присутствии, чем восстановить программу и полигон ракетных испытаний. Уничтожение сирийского химоружия примером: соглашение достигнуто, исполнено, но внезапно нашлись "свидетельства арабских волонтёров с признаками подделки", в результате которых нанесены реальные удары. И можно сильно не сомневаться в развитии событий при отсутствии там войск РФ.
Вы думаете, трудно будет нарисовать подходящие поводы для возобновления полного военного присутствия США после ликвидации ракет? :D

С другой стороны, в самом письменном соглашении ничего такого нет, в том числе прекращения программ. Ким пока тоже ограничился улыбками :roll: В отличие от того же Горбачёва, который необратимо ликвидировал военные структуры на основании устных обещаний с трибун, и мы получили нарушение всех этих обещаний (обещал - не значит выполнил :?)
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
13 июня 2018 в 12:56

anni, перед тем как смело разбрасываться малознакомыми словами, рекомендую всё же узнать, что означает термин "капитуляция". ;)

anni писал(а):Поскольку, например, при следующем президенте, гораздо быстрее и проще принять решение об учениях и военном присутствии, чем восстановить программу и полигон ракетных испытаний. Уничтожение сирийского химоружия примером: соглашение достигнуто, исполнено, но внезапно нашлись "свидетельства арабских волонтёров с признаками подделки", в результате которых нанесены реальные удары. И можно сильно не сомневаться в развитии событий при отсутствии там войск РФ.
Вы думаете, трудно будет нарисовать подходящие поводы для возобновления полного военного присутствия США после ликвидации ракет? :D

Ох уж эти кровожадные американцы! Хлебом их не корми, дай кого-нибудь побомбить! Прям война ради войны. :D

anni писал(а):В отличие от того же Горбачёва, который необратимо ликвидировал военные структуры на основании устных обещаний с трибун, и мы получили нарушение всех этих обещаний (обещал - не значит выполнил :?)

Выделил.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
14 июня 2018 в 13:38

Мой Г-он,
Ох уж эти кровожадные американцы! Хлебом их не корми, дай кого-нибудь побомбить! Прям война ради войны.
Не напомните, кто бомбил США, чтобы они "напали в ответ"? Особенно последние полвека, хотя бы. И сколько стран разбомбили силы США.
А вот насчёт хлеба Вы не правы - проблема нездорового питания у них острая.
Выделил.
И правильно выделил :wink: В результате получили репрессии бывших военных, чиновников и пр. в "сданной ГДР", расширение НАТО и т.д. То есть американскому президенту верить (не только президенту, пробирки и видео с "арабскими ОВ" тоже легендарны) - не уважать свою страну. Но желающие веровать есть, не будем тыкать пальцем :D

О "капитуляция" - есть военный термин, есть расширенное значение = безоговорочная сдача на условиях победителя. Если для Вас это откровение, то можете не благодарить, дарю!
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
14 июня 2018 в 14:30

anni писал(а):Не напомните, кто бомбил США, чтобы они "напали в ответ"? Особенно последние полвека, хотя бы. И сколько стран разбомбили силы США.

Это не имеет отношения к данному вопросу.
Судя по вышесказанному, Вы с чего-то решили, будто цель всех этих мероприятий - лишний повод для США побомбить КНДР. Не получить какие-то выгоды или типа того, а именно побомбить как самоцель. :)

anni писал(а):И правильно выделил :wink: В результате получили репрессии бывших военных, чиновников и пр. в "сданной ГДР", расширение НАТО и т.д. То есть американскому президенту верить (не только президенту, пробирки и видео с "арабскими ОВ" тоже легендарны) - не уважать свою страну. Но желающие веровать есть, не будем тыкать пальцем :D

На слово в таких вещах вообще верить не стоит. Да и с подписями - тут по всякому бывает: Россия, к примеру, взяла и демонстративно подтёрлась собственными обязательствами, да ещё и в особо наглой форме. ;)

anni писал(а):О "капитуляция" - есть военный термин, есть расширенное значение = безоговорочная сдача на условиях победителя. Если для Вас это откровение, то можете не благодарить, дарю!

Т.е. по Вашему, США сейчас капитулирует перед КНДР? :roll:
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
14 июня 2018 в 19:56

Мой Г-он, У Вас "синдром пропагандиста" :wink:
Вы с чего-то решили, будто цель всех этих мероприятий - лишний повод для США побомбить КНДР. Не получить какие-то выгоды или типа того, а именно побомбить как самоцель. :)
1. Не цель, а возможное следствие. Скорее всего, и само руководство США "имеет не один конверт с планами"
2. Вы действительно думаете, что США бомбили хоть какую-то страну без выгод, только ради процесса? :-D С этим к психиатру :wink:
Россия, к примеру, взяла и демонстративно подтёрлась собственными обязательствами, да ещё и в особо наглой форме.
Для перечитавших пропаганду - это понимание конкретных агитаторов. пока, по-моему, ни на совбезООН,ни на какой ещё серьёзный арбитраж никто (Вы тоже?) такие обвинения не выдвигал, хотя даже по Донбассу, малайзийскому самолёту и прочим принимаются санкции на основе интернет-доказательств.
Спасибо за очередную наглядную демонстрацию объективности и беспристрастности :smt006
1

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
15 июня 2018 в 00:17

anni, типа у Вас этого "синдрома" нет. :)
Я говорю, как считаю - и не Вам попрекать меня в двойных стандартах. Человек, который уже всё с этой несчастной пробиркой носится, считая её предлогом войны в Ираке - это либо тролль, либо не шибко умный. ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
15 июня 2018 в 07:29

Мой Г-он, То есть Вы согласны, что США, как минимум с 2МВ регулярно осуществляют военные нападения в инициативном порядке (включая ту же Корейскую войну, Ирак; Афганистан, где их войска уже гораздо дольше "проклятых Советов";); Вы согласны, что они это делают в своих интересах и по выдуманным поводам (на бытовом языке это называется на основе фальсификаций).
Но Вам очень не нравится, что это озвучил я, и что опять упомянул фальшивку, показанную с высокой трибуны. Кстати, даже официальные извинения за провокацию США не приносили.

Если Вы это делаете искренне и бесплатно, то мои соболезнования :?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
15 июня 2018 в 10:37

anni, ну в чём Вы действительно правы: мне в самом деле не очень нравится, когда оппонент ведёт дискуссию, ссылаясь на какую-то ахинею, требуя считаться с ней. :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
15 июня 2018 в 23:45

Мой Г-он писал(а):anni, ну в чём Вы действительно правы: мне в самом деле не очень нравится, когда оппонент ведёт дискуссию, ссылаясь на какую-то ахинею, требуя считаться с ней. :)

То есть по внешней политике США Вам возразить нечего, но "мне твоя шляпа не нравится" :D Откровенно :-D
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 40
Оставил 3450 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 224812
16 июня 2018 в 08:09

Мой Господин писал(а):anni, ну в чём Вы действительно правы: мне в самом деле не очень нравится, когда оппонент ведёт дискуссию, ссылаясь на какую-то ахинею, требуя считаться с ней. :)

Ахинею?
ОК, давайте забудем про ту пробирку....

И посмотрим хотя бы по Вики вот на что:

Вторжение США в Панаму (кодовое название: Операция «Правое дело», англ. Operation Just Cause) — вторжение США в Панаму, начавшееся 20 декабря 1989 года.
...
7 сентября 1977 года в Вашингтоне глава Панамы Омар Торрихос и президент США Джимми Картер подписали соглашение (The Panama Canal Treaty), в соответствии с которым 31 декабря 1999 года США должны были передать контроль над Панамским каналом правительству Панамы. В середине 1980-х годов в связи с нежеланием правительства Панамы пересмотреть условия соглашения, отношения между США и Панамой начали ухудшаться
...
С начала 1987 года, после того как правительство Панамы отказалось предоставить США территорию страны для ведения деятельности против Никарагуа, отношения между Панамой и США ещё более ухудшились,
...
В феврале 1988 года Управление по борьбе с наркотиками Министерства юстиции США обвинило командующего вооружёнными силами Панамы Мануэля Норьегу в торговле наркотиками и ряде других преступлений. Суд штата Флорида (grand juries in Miami and Tampa) вынес решение, что Норьега является членом организованной преступной группы, которая занималась вымогательством и транспортировкой наркотиков.
...
25 мая 1988 года Норьега отклонил предложение США покинуть страну в обмен на снятие обвинений
...
дальнейшем правительство США приняло решение о проведении военной операции против Панамы. В официальном заявлении государственного департамента США были названы следующие причины операции[21]:

защита граждан США, которые находились на территории Панамы;
защита безопасности Панамского канала;
поддержка демократически избранных государственных деятелей Панамы;
смещение генерала Норьеги с руководящих постов и предание его суду как уголовного преступника (на основании решения американских судов).

Ещё одной заявленной целью военной операции было уничтожение якобы патронировавшейся Норьегой международной сети по торговле наркотиками.

****************************************
Операция «Urgent Fury» («Вспышка ярости»;) — операция вооружённых сил США по вторжению на Гренаду в 1983 году, предпринятая с целью защиты американских граждан и восстановления стабильности в стране по просьбе Организации американских государств.

*******************************************
Операция «Power Pack» — операция вооружённых сил США по вторжению в Доминиканскую Республику в 1965 году, предпринятая для свержения пришедшего к власти в результате гражданской войны левого правительства Франсиско Кааманьо.

**********************************************
Как мы видим, если США хотели, то они обходились вполне себе без всяких пробирок....
Захотели кого-то сместить ради своих интересов - сделали...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
17 июня 2018 в 11:21

Я же говорю, что в Госдепе (или кто там планирует :D ) читают мой план
Министр иностранных дел Японии Таро Коно заявил, что Вашингтон в рамках договора с Пхеньяном о денуклеаризации Корейского полуострова предъявил требования по 47 пунктам. Об этом сообщает телеканал NHK.
По его словам, выполнение данных пунктов является основным условием для снятия санкций с Северной Кореи.
Он также отметил, что вопрос о гарантии безопасности КНДР все еще обсуждается.
Глава МИД Японии подчеркнул, что войска США останутся в Южной Корее до разрешения ситуации с денуклеаризацией Корейского полуострова.
отсюда
По словам министра, Госсекретарь США Майк Помпео в ходе своего визита в КНДР сообщил местным властям, что Вашингтон под понятием «полной денуклеаризации» понимает ликвидацию всего ядерного и других видов оружия массового уничтожения  и всех сопутствующих объектов.
При этом отмечается, что факт ликвидации вооружения должен быть проверен международными специалистами. Коно подчеркнул, что в связи с этим Пхеньяну были представлены требования по 47 позициям договоренности.
В случае, если требования Соединенных Штатов выполнены не будут, то и санкции в отношении Северной Кореи сняты не будут, заключил глава японского внешнеполитического ведомства....
Источник: https://newinform.com/123668-vashington-predyavil-pkhenyanu-trebovaniya-po-denuklearizacii

То есть требования Пхеньяну по безвозвратной ликвидации всех, назовём это честно, стратегических вооружений, уже выдвинуты, а встречные уступки начнут рассматриваться после того, как убедятся в выполнении, через 2,5 года, и то пока без конкретного списка.
"История учит тому, что она ничему не учит"
Трамп ведь пока ничего не подписывал :-D
0
Ветеран

СообщениеВетеран Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 552
Оставил 4405 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 153815
17 июня 2018 в 11:33

anni,
Да, есть Ким согласится, то недолго ему осталось...
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
19 июня 2018 в 00:09

Каа писал(а):Ахинею?
ОК, давайте забудем про ту пробирку....

Пробирка - здесь как раз основное! ;) Я не очень улавливаю логику anni, который этой пробиркой в каждой теме про США размахивает. Просто лично я не вижу конкретно в ней ничего криминального: ну пришёл госсекретарь США на заседание ООН и говорит что-то вроде: "Мужики, вот у меня в кармане пробирка с веществом, которая бы пол сената убило, а такой штуки у Хуссейна килограммы!"
Что конкретно anni хочет этим показать - тоже не очень понимаю.

Каа писал(а):Как мы видим, если США хотели, то они обходились вполне себе без всяких пробирок....
Захотели кого-то сместить ради своих интересов - сделали...

Прекрасный пример - я был в курсе этого - и?

anni писал(а):Я же говорю, что в Госдепе (или кто там планирует :D ) читают мой план

А чего у Вас сценарий этого плана такой мрачный то?
Прям читаешь некоторых тут: вот согласятся северокорейцы на такие условия - их 100% кинут, города разбомбят, уцелевшие жители само собою в нищете/рабстве, а самого Ким Чен Ына непременно повесят. :?
Ну или лайт вариант: страна будет продана американцем, и без того несчастное население станет ещё несчастнее и т.п.?
Или я ошибаюсь, и у Вас там в итоге всё хорошо? :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
19 июня 2018 в 19:26

Мой Г-он, Для Вас "кинут" и "разбомбят" - это синонимы?
Как и военные операции "по моему хотению" норма?
лично я не вижу конкретно в ней ничего криминального:
Именно так, лично Вы оцениваете по собственным критериям, причём для каждой страны и ситуации разным. Особенно для США - очень уж у них правила для себя разнообразные.
Полагаю, что Вас лично действия руководства США непосредственно не коснулись. Только так и формулируйте: "пока эту пробирку не припишут мне, меня это не... волнует" :D
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
19 июня 2018 в 23:00

anni, ну я лично оценивают так, Вы тоже лично оцениваете эдак. Я лишь у Вас интересуюсь, что такого нехорошего Вы углядели в том эпизоде с пробиркой? Может есть какое-то гласное/негласное правило, что в ООН нельзя показывать некий ряд предметов, включая пробирки? Я видимо здесь не знаю чего-то, чего знаете Вы - раз уж я ошибся с вариантом о "пробирка как предлог войны". :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
19 июня 2018 в 23:12

Мой Господин писал(а):anni, ну я лично оценивают так, Вы тоже лично оцениваете эдак. Я лишь у Вас интересуюсь, что такого нехорошего Вы углядели в том эпизоде с пробиркой? Может есть какое-то гласное/негласное правило, что в ООН нельзя показывать некий ряд предметов, включая пробирки? Я видимо здесь не знаю чего-то, чего знаете Вы - раз уж я ошибся с вариантом о "пробирка как предлог войны". :)
Сфальсифицированный предлог войны :!: Да, заранее были приготовлены достаточно двусмысленные формулировки, то есть это была не ошибка.
Но когда официальный представитель страны с самой большой и богатой разведкой заявляет, что у него есть 146% доказательства массового производства и хранения ОМП, включая воот такие химикаты, как в этой пробирке, у сателлитов не так много вариантов. Либо объявить госаппарат США лжецами и потребовать протоколы исследований и кары, либо передать полномочия Штатам и готовиться соучаствовать.
Это и есть демонстративно грязная политика. Можно спорить, насколько положительной или отрицательной личностью были Хуссейн, Каддафи и прочие уничтоженные лидеры. Но то, что для их свержения военной операцией США использовали методы, выходящие за рамки морали - это факты, которые можно оценивать так или иначе :wink:
0
Старик

СообщениеСтарик Oshun Oshun 26
Оставил 1245 сообщений с 08 фев 2014
ФР: 78128
19 июня 2018 в 23:19

Все гос-ва используют для достижения своих целей, методы выходящие за рамки морали. (аксиома, если че))
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
19 июня 2018 в 23:33

anni писал(а):Но когда официальный представитель страны с самой большой и богатой разведкой заявляет, что у него есть 146% доказательства массового производства и хранения ОМП, включая воот такие химикаты, как в этой пробирке, у сателлитов не так много вариантов. Либо объявить госаппарат США лжецами и потребовать протоколы исследований и кары, либо передать полномочия Штатам и готовиться соучаствовать.

Ну, допустим, ежу понятно, что в самой пробирке никакой "сибирской язвы" не было. И сколько точно в Ираке такого оружия - никто из них знать, понятное дело, не мог, включая самого Пауэлла. Вся та речь и демонстрация пробирки - просто красноречивая реторика, вполне обычная для данного рода мероприятий, чтоб члены заседания лучше прочувствовали масштаб трагедии и причины обеспокоенности.
Не в пробирке там было дело, и даже не в "вере на слово" Пауэллу - в ООН всё же не совсем идиоты сидят - а в и так известном нарушении Хусейном обязательств по процедуре уничтожения и так существовавшего ОМП и его производства. Это, кстати, тоже без всякой привязки к его (Хусейна) "облико морале", которое, учитывая его прямую связь с международным терроризмом, резко увеличивает потенциал опасности.
Так в чём конкретно здесь грязная политика и обман? Кого США обманули? Членов ООН что ли?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 40
Оставил 3450 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 224812
21 июня 2018 в 17:33

Мой Господин писал(а):
Каа писал(а):Как мы видим, если США хотели, то они обходились вполне себе без всяких пробирок....
Захотели кого-то сместить ради своих интересов - сделали...

Прекрасный пример - я был в курсе этого - и?

И - почему им можно и онихорошие, а нам нельзя и мы плохие?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 40
Оставил 3450 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 224812
21 июня 2018 в 18:02

Мой Господин писал(а):Так в чём конкретно здесь грязная политика и обман? Кого США обманули? Членов ООН что ли?

Кого? Мировую общественность.
В 2004 году Пауэлл признался, что обнародованные им данные были во многом неточными, а иногда и сфальсифицированными[14].
Когда я делал доклад в феврале 2003 года, то опирался на самую лучшую информацию, которую мне предоставило ЦРУ. …К сожалению, со временем выяснилось, что источники были неточными и неверными, а в ряде случаев преднамеренно вводили в заблуждение. Я этим глубоко разочарован и сожалею об этом.
Американский центр гражданской ответственности совместно с Фондом за независимость журналистики провели исследование, в ходе которого было подсчитано, что с сентября 2001-го по сентябрь 2003-го руководство США сделало 935 заявлений по Ираку, которые не соответствовали действительности. В частности, президент Буш сделал 259 неверных высказываний (231 о наличии у Саддама оружия массового поражения, 28 — о связях Ирака с «Аль-Каидой»;), а бывший госсекретарь Колин Пауэлл — 254 высказывания[15].
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 40
Оставил 3450 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 224812
21 июня 2018 в 18:27

Мой Господин,
в и так известном нарушении Хусейном обязательств по процедуре уничтожения и так существовавшего ОМП и его производства

И что?
Начать можно с простого вопроса - а почему это Англии можно иметь ЯО, а Ираку - нельзя? Почему США можно иметь химоружие (они уничтожили, по Вики, 75%) а Ираку - нельзя?
По данным ОЗХО, к 2005 году три государства официально объявили о наличии у них оставленного оружия, и 10 — старого ХО. Оставленное оружие находилось на территории Китая, Италии и Панамы. Австралия, Бельгия, Канада, Франция, Германия, Италия, Япония, Словения, Великобритания и США официально объявили в ОЗХО о том, что на их территориях находится старое ХО.
...
США отстают от графика уничтожения оружия более, чем на 6 лет. Взяв на себя обязательство уничтожить ХО в 2012 году, они вновь перенесли сроки. Согласно завлению представителья пресс-службы оборонного ведомства Мишель Балданца новый предполагаемый срок уничтожения химоружия в США - 2023 год.

Далее...
А вы видите разницу между нарушением договоренностей и войной? Ирак ни на кого не нападал в 2003 г. Ирак вообще ЕМНИП до 1991 г. воевал два раза - с Ираном и с Кувейтом. А в скольки военных конфликтах участовали США? А Англия?
Ирак применял ОМП? Ну так и США применяли ОМП - в Японии. Почему одним можно, а другим - нельзя?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 40
Оставил 3450 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 224812
21 июня 2018 в 18:48

Мой Господин,
кстати, у одного из соседей Ирака ОМП в виде ЯО есть точно... :) И есть средства доставки... И эта страна-сосед, обладающая ЯО, вела войны и активно присоединяла к себе территории в регионе...
А до своего образования вела активную "партизанскую" (назовем политкорректно) деятелньость...
Догадываетесь о какой стране идет речь?
Почему этой стране можно было вести войны и обладать ОМП, а Ираку - нельзя?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
21 июня 2018 в 19:11

Так в чём конкретно здесь грязная политика и обман? Кого США обманули? Членов ООН что ли?
В демонстративном мошенничестве " с использованием служебного положения".
Профессионалы-политики должны были или выйти на трибуну и заявить, что США только что официально дезинформировали весь мир в шкурных интересах; или сделать вид, что ничего не произошло, и присоединиться к неспровоцированному Ираком военному вторжению.
У сильного всегда бессильный виноват: Тому в Истории мы тьму примеров слышим, Но мы Истории не пишем;

Поскольку (в отличие, например, от вмешательства в кувейтский конфликт), недостаточные доказательства выполнения договоров, могут быть поводом для санкций, но не для "полицейской операции с уничтожением армии и руководства страны"
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 34
Оставил 16925 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 607966
21 июня 2018 в 23:48

Каа писал(а):И - почему им можно и онихорошие, а нам нельзя и мы плохие?

У меня в последнее время с телепатией не лады, поэтому просьба уточнить: кому "вам" и что именно нельзя?

Каа писал(а):Кого? Мировую общественность.

1. Не припомню, чтобы "обманутая" мировая общественность этому возмутилась.
2. Из приведённого Вами же текста следует, что Пауэлл сам был введён в заблуждениями некоторыми разведданными. Впрочем, схроны с ОМП таки нашли.

Каа писал(а):Ирак применял ОМП?

Да.
И довольно активно.

Каа писал(а):Начать можно с простого вопроса - а почему это Англии можно иметь ЯО, а Ираку - нельзя? Почему США можно иметь химоружие (они уничтожили, по Вики, 75%) а Ираку - нельзя?
...
Ирак применял ОМП? Ну так и США применяли ОМП - в Японии. Почему одним можно, а другим - нельзя?
...
Почему этой стране можно было вести войны и обладать ОМП, а Ираку - нельзя?

С такими вопросами - это Вам в МАгАтЭ или ОЗХО.
Насколько я понимаю их логику: кто успел - тот успел, а кто нет - тому низзя.
К тому же, Ирак им совсем уж неприлично увлекался, да ещё и в современное время, после всяких новых конвенций и прочих ограничений.

Каа писал(а):кстати, у одного из соседей Ирака ОМП в виде ЯО есть точно... :) И есть средства доставки... И эта страна-сосед, обладающая ЯО, вела войны и активно присоединяла к себе территории в регионе...
А до своего образования вела активную "партизанскую" (назовем политкорректно) деятелньость...
Догадываетесь о какой стране идет речь?

Не догадываюсь. Вот соседи Ирака: Кувейт, Иран, Сирия, Турция. Кто из них?

anni писал(а):В демонстративном мошенничестве " с использованием служебного положения".
Профессионалы-политики должны были или выйти на трибуну и заявить, что США только что официально дезинформировали весь мир в шкурных интересах; или сделать вид, что ничего не произошло, и присоединиться к неспровоцированному Ираком военному вторжению.

Опять... Вы бы уж тогда сразу половину ООН обвинили что ли. Чего только США пристали? Ах да: остальные ООНцы же все поголовно дебилы, их хитрые америкосы обманули... :)
США ещё в 1993-м говорили, дескать, "парни, надо что-то делать насчёт Ирака". Все эти организации и советы продолжали сопли жевать, да отмахиваться - не до того им было, ну а после терактов 11 сентября терпение у Штатов лопнуло.

anni писал(а):Поскольку (в отличие, например, от вмешательства в кувейтский конфликт), недостаточные доказательства выполнения договоров, могут быть поводом для санкций, но не для "полицейской операции с уничтожением армии и руководства страны"

Ирак и так был под санкциями, но останавливаться не собирался. Ваши предложения, что следовало бы делать?

Возвращаясь к теме: ну кому как, конечно, но по мне сравнение Ирака и КНДР не очень корректно. КНДР - тоже не подарки, но по крайней мере пока ещё не успели дров наломать, как саддамский Ирак.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 936
Оставил 18102 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1235339
22 июня 2018 в 13:40

Ирак и так был под санкциями, но останавливаться не собирался. Ваши предложения, что следовало бы делать?
При чём здесь мои предложения? Ваши предложения могут быть поголовные расстрелы в этих странах, например.
Есть согласованные международные методы. И США в описываемых случаях достаточно демонстративно их нарушали. То подмена закрытия авиасообщения над Ливией на бомбардировки стратегических и тактических наземных объектов; то оккупация Афганистана (кстати, уже заметно дольше пребывания там СССР); то вышеназванная военная операция с оккупацией и убийством руководства в Ираке.
Вы действительно считаете, что какая-нибудь Мексика или Португалия должна была заявить на заседании недоверие официальному докладу США? :D Это было уровнем СССР, с некоторой натяжкой РФ и КНР (стараются минимально впрямую ссориться).
Даже Ваш пример показывает, что Вы подгоняете аргументы под существующее положение: "Раз именно США инициировали и провели военную операцию, значит это было законно" :wink: Как и их неисполнение собственных обязательств по ликвидации "химии". По вашей логике нужно США оккупировать, Трампа повесить (думаю, при оккупационном режиме трибунал найдётся :lol:)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 40
Оставил 3450 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 224812
22 июня 2018 в 14:31

Мой Господин писал(а):
Каа писал(а):Кого? Мировую общественность.

1. Не припомню, чтобы "обманутая" мировая общественность этому возмутилась.
2. Из приведённого Вами же текста следует, что Пауэлл сам был введён в заблуждениями некоторыми разведданными. Впрочем, схроны с ОМП таки нашли.

1. То, что она не возмутилась – говорит об ее уровне и не отменяет факта лжи.
2. Ах, введен в заблуждение… «не виноватый он»… Двойные стандарты. Как про РФ и про Путина, то Путин лично должен отвечать за каждый чих любого жителя страны, а как про США, то тамошние ЛПР и не причем вовсе – они не знали.
А вообще-то разведданные надо проверять. А то начали войну (!) на минуточку, люди гибли, а потом так: «Упс! Ошибочка вышла. Но мы не виноваты».
А коли ошиблись, то почему бы тогда за ошибочку компенсацию не выплатить?
Насчет найденного ОМП ссылочку можно? Очень хочется на иракское ЯО глянуть (подсказываю, строго говоря химоружие ОМП не является и было на территории чуть ли не каждой страны, даже Албании).

Насколько я понимаю их логику: кто успел - тот успел, а кто нет - тому низзя.

Да ладно! :) У Пакистана, Индии, Израиля – ЯО появилось много позже Договоренностей о нераспространении. Даже ЮАР разрабатывала ЯО.
И эти страны ведь никто не бомбил.
И если брать на вооружение такую логику, то неуспевшие страны вполне обоснованно могут исходить из того, что: «у кого получится обойти, тот будет с ЯО». Просто у Ирака не получилось, а у КНДР получилось.

К тому же, Ирак им совсем уж неприлично увлекался, да ещё и в современное время, после всяких новых конвенций и прочих ограничений.

Неприлично? Правда? Конвенции были в 1968 ЕМНИП… И уже после этого у Пакистана было ЯО – вполне себе в современное время. Причем он вместе с еще двумя обладателями ЯО делил территории в Кашмире… И чего? Где санкции и военные операции против Пакистана?

Не догадываюсь.

Так Израиль же! :)

США ещё в 1993-м говорили, дескать, "парни, надо что-то делать насчёт Ирака".

А они при этом не вспоминали на минуточку что Ирак – это суверенная страна?

ну а после терактов 11 сентября терпение у Штатов лопнуло.

Правда? Лопнуло? В официальном списке террористов большинство – саудовцы. Так почему США стали бомбить не Саудовскую Аравию? Снова ошиблись? :)
Да, вы полагаете, что Ирак был организатором 911? /потирает руки/ :) поговорим про 911? :)

Ирак и так был под санкциями, но останавливаться не собирался. Ваши предложения, что следовало бы делать?

А должен был остановится что ли? С чего бы?
Что делать? Да хотя бы то, что делает Трамп сейчас… :) Хотя бы встретиться и поговорить…. Обсудить, общий язык найти…

КНДР - тоже не подарки, но по крайней мере пока ещё не успели дров наломать, как саддамский Ирак

А какие дрова Ирак-то наломал? Неужели такие же по масштабу, что и КНДР в Корейской войне?
Например, такого:
Так, 17 августа 1950 года северокорейские солдаты расстреляли 41 пленного американского военнослужащего из 1-й кавалерийской дивизии.[48] Осенью 1950 года в Сунчхоне северокорейскими войсками были расстреляны более сотни американских военнопленных.[49]
Летом 1950 ещё до непосредственного начала войны в результате Массового убийства членов Лиги Бодо (англ.)русск. по обвинению в коммунистических взглядах было убито до 200 тысяч человек[50]
Во время оккупации северокорейского уезда Синчхон (провинции Южный Хванхэ) американскими войсками было уничтожено 35 800 мирных жителей — четверть населения всего уезда. Убитых группами сжигали, зарыли людей живьем, сбрасывали в водоемы или колодцы, вбивали гвоздь в череп, разрывали тело на части[51].
Американским войскам был отдан приказ убивать всех людей, приближающихся к их позициям на линии фронта, даже если они выглядят, как мирные люди, иногда число жертв доходило до нескольких сотен. Особую известность приобрёл расстрел беженцев в деревне Ногылли в 1950 году.
При отступлении и северная, и южная коалиция проводила массовые расстрелы заключённых, которых невозможно было эвакуировать. Наиболее известные инциденты такого рода имели место в Тэджоне (расстрел проводился южнокорейской полицией) и Пхеньяне (расстреливали северяне).
Часто утверждается, что коалиционными силами ООН применялось бактериологическое оружие: на позиции войск Севера якобы сбрасывались бомбы, начинённые насекомыми, заражёнными чумой и холерой.[52] 1 апреля 1952 года на сессии Бюро Всемирного Совета Мира под председательством Фредерика Жолио-Кюри был подписан призыв командованию южной коалиции «Против бактериологической войны».

Погуглите – интересная тема…
Почему же КНДР не добили-то?
А то ведь забавно, да, - у Ирака не было ЯО и его бомбили, а у КНДР есть ЯО и его не бомбят. Не есть ли в этом некое руководство к действию для остальных стран? Типа «если у тебя есть ЯО, то тебе будут пожимать руку, а значит нужно иметь свое ЯО»?
1
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 40
Оставил 3450 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 224812
22 июня 2018 в 16:00

Кстати, все может вернутся... один теракт в стиле 911 или хуже - и все...
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17