Вход
Разместить рекламу
Топ раздела
За неделю
Общий

Сланцевый газ, вернёт ли он нас в 90-е?

Следите за курсом валют и событиями на политической арене? Знаете о них больше других? Тогда добро пожаловать!

Модератор: Zorg

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
17 августа 2015 в 23:44

anni писал(а):Т.е. человечество вышло за рамки классификации Линнея, а Хомо Сапиенс (аппаратная часть :roll: ) вполне ей соответствует. Не трагедия же применение одинаковой элементной базы в калькуляторах, телевизорах и компьютерах :D

В целом, с рядом несущественных оговорок, согласен. Просто животное начало - это фундамент, как ни крутите.

Каа писал(а):И наука-то как раз на моей стороне.

Это Вы про тот богословский сайт? :)

Каа писал(а):Это ведь совершенно научный факт - то, что может человек (я перечислял выше).
и такой же научный факт, что всего этого человек достигает за счет сознания. И таким же научным наблюдательным фактом является то, что такими способностями не обладает НИ ОДНО животное кроме человека. Мозг у других есть, сознание есть, но вот ТАКОГО развитого сознания не только нет больше ни у кого, но и ни у кого оно больше не возникло.
Это все - совершенно научные факты.

Прекрасно. Только вот биология - наука о биологических существах и всём таком. А сознание - вне её компетенции. Вот возьмёте классификацию по сознания - и там можно как угодно выделять.

Каа писал(а):Возможно, это у Вас не марксово представление о коммунизме?
Посмотрим на то, что писал Маркс.
...
И что же тут противоречит тому, о чем я писал?
Да, и почему коммунизм должен быть именно таким, каким его описывал Маркс?

Слишком общие вещи. Кроме того, Маркс ещё и описывал это общества (трудовые комунны и прочее).

Каа писал(а):Да я думаю вполне...
Вот например:
...
Человеку тут 61 год. В этом возрасте он выиграл супермарафон на 875 км, пробежав эту дистанцию без остановки и без сна за 5 дней, 15 часов и 4 минуты и занял тем самым первое место.
Зовут его Клифф Янг.
http://kondakoff.livejournal.com/152029.html

Не тянет он на 30-летнего. Ну никак! :)
И подавляющее большинство его сверстников тоже.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
18 августа 2015 в 08:57

Слишком общие вещи. Кроме того, Маркс ещё и описывал это общества (трудовые комунны и прочее).
Не путайте модель и её видение. Физика тоже не представляет атом в виде синих шариков, вращающихся по эллиптическим орбитам вокруг желтого ядра, но это не означает ошибочность планетарной модели. Хотя с тех пор четко определили, с какого момента требуется учесть более сложные моменты (всякие там волновые свойства, сильное взаимодействие и т.д. и т.п.). То есть развитие теории определяет граничные условия применения модели и появляющиеся "поправки". Маркс проиллюстрировал как умел общую модель, вытекающую из теории развития. Как и "фантастика" Циолковского не отменяет формул реактивного движения.
Не тянет он на 30-летнего. Ну никак! :)
И подавляющее большинство его сверстников тоже.
Это Вы не тех тридцатилетних смотрите. Постойте пару часов у ближайших помоек (или сходите на экскурсию в полицейский "обезьянник";) - там есть 20-летние, которые старше смотрятся :D И напротив, большинство голливудских актёров в 60 смотрятся моложавее многих наших 35 летних, хотя марафоны не бегают.

Достижимость формы и "массовость ГТО" - не синонимы. Я думаю, нагрузки этого "дедка" вряд ли будут по силам хоть кому то из авторов форума. То есть "апаратная часть" пригодна, но это не означает, что без тюнинга и подготовки :wink:
Так что массовое поддержание в форме и профилактика дряхлости становится острой социально - экономической задачей по мере повышения длительности жизни. Надо придумывать, как использовать 60-75 летних. Хотя бы ввести какие медкомиссии и вводить степени годности (как для резервистов армии), чтобы кадровики не ныли. Пока тенденция обратная - ищут хоть дурака, но 25-35 лет, хотя пожизненный контракт всё равно не подписывается
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
20 августа 2015 в 23:44

anni, пардон, забыл про эту тему.

То что Маркс описал как "коммунизм" - это по сути одна из утопий. Так что тот "киберкоммнизм", о котором говорил Kaa, правильнее назвать утопией, т.к. от коммунизма она пожалуй ещё более дальше, чем всякие "Города Солнц".
Если честно, я несколько удивлён, что Kaa спокойно воспринимает уход в виртуальность: многие сторонники коммунизма, социализма и прочего такого обычно настроены довольно негативно, когда речь идёт о таких вещах. Впрочем, среди коммунистов действительно встречаются трансгуманисты.
Кстати, на мой взгляд, уход в виртуал является наиболее вероятной перспективой будущего. Причём, если всякие законы Мура продолжат работать ещё какое-то время (а работают они пока что без особых сбоев последние лет 40), то можно даже сказать, что обозримого будущего.

С 30-летними - да бросьте. Ну не все такие стоптавшиеся были даже лет 100-150 назад. Полно фотографий того времени, хотя бы, можете посмотреть и сравнить. А ещё, помимо физического здоровья, есть такое понятие как здоровье психическое - и оно тоже с возрастом расшатывается.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
21 августа 2015 в 07:09

Мой Го-н, Не путайте "утопию" и "модель". Свойства кое в чем общие, назначение разное. "Идеальный газ" или "правильный треугольник" тоже в природе в чистом виде не существуют.
Насчет возраста - так есть "распределение Гаусса" и прочие статистические закономерности: сколько и каких существует среди, к примеру 100 000. Уникумы быть могли. Но детская смертность, отсутствие лекарств от громадного числа болезней и эпидемии, войны и прочие опасности, плохие бытовые условия и пр. делали их вероятность проявление исчезающе малой. А биологически, естественно, с тех пор человек изменился мало, сегодня многие из них умерли бы не в 30 от сухотки, а в 70 от рака.
Психическое здоровье, в отличие от физического, настолько массово не изменилось (тьфу-тьфу) и массового маразма или психоза среди пенсионеров нет. Есть, конечно, типичные возрастные изменения, как и различия в обмене веществ, но они не несут в массе своей угрозы.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
21 августа 2015 в 08:43

отвечу на выходных...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
23 августа 2015 в 09:37

Мой Господин писал(а):
anni писал(а):Т.е. человечество вышло за рамки классификации Линнея, а Хомо Сапиенс (аппаратная часть :roll: ) вполне ей соответствует. Не трагедия же применение одинаковой элементной базы в калькуляторах, телевизорах и компьютерах :D

В целом, с рядом несущественных оговорок, согласен. Просто животное начало - это фундамент, как ни крутите.

Каа писал(а):И наука-то как раз на моей стороне.

Это Вы про тот богословский сайт? :)

Нет.
Наличие развитого сознания у человека - это научный факт?
Да. Это то, что мы наблюдаем. И это также же научно, как наличие рога у носорога.
Возможности, которые дает такое сознание и которые превосходят возможности всех остальных живых существ, - это научный факт?
Да. Это наблюдательный факт. Возможность существовать в разных средах с разными условиями и температурами, возможность одержать победу над любым другим видом, возможность передачи гигантских объемов информации - это так же научный факт.
Наличие такого сознания с такими возможностями только у одного единственного вида - это научный факт?
Да. Это наблюдаемый биологический (!) факт.
Поймите, не устройство сознания является биологическим фактом, а сам факт наличия такого сознания с такими возможностями только у единственного вида!

Прекрасно. Только вот биология - наука о биологических существах и всём таком. А сознание - вне её компетенции.

Да поймите - сознание вне компетенции биологии, но наличие такого сознания только у одного вида - несомненно предмет биологии. Не устройство сознания, а сам факт его наличия и возможности, которые оно дает виду.
И вот это вот - наличие такого сознания только у одного вида - это вполне себе аргумент за выделение в отдельное царство.
Астрономам проще, чем биологам. Когда сумма знаний о Плутоне и о небесных телах за ним достигла определенного рубежа, то его удалили из класса "планеты" и создали новый отдельный класс "малые планеты".
Биологам же сложнее... Перед ними встают вопросы политкорректности, необходимости отвечать на вопрос - что это такое человек и т.д. Проще просто кобезьянам его онести - и мучиться не надо.
Кстати, да даже и без учета сознания... чисто биологически... протезы, скусственные органы, аппараты кровообращения и т.д. - это тоже дает отличие от других животных именно на уровне тела... А еще можно пересадки органов вспомнить... И факт наличия пересадок и искусственных органов, и сам факт искусственных органов - это также выделяет человека в отдельное царство, т.к. никто из других живых существ не имеет протезы, и не делает их.


Слишком общие вещи. Кроме того, Маркс ещё и описывал это общества (трудовые комунны и прочее).

Ну а чего вы хотели-то? Это ж первые труды. Циолковский тоже достаточно обще описывал. И также достаточно обще описывались тогда космические полеты и как конкретно они будут делаться...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
23 августа 2015 в 10:05

Мой Господин писал(а):anni, пардон, забыл про эту тему.

То что Маркс описал как "коммунизм" - это по сути одна из утопий.

С чего бы это?
Смотрим определение и признаки:
Утопия (от др.-греч. οὐ «не» и τόπος «место»; по другой версии: ου — «благо», то есть «благое место»[1]) — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель
идеального, с точки зрения автора, общества.
...
Характерные черты утопий[править | править вики-текст]
Общество, которое они изображают, застыло в неподвижности; ни один утопист не изображает изобретённый им мир во временном протяжении.
Все утопии предполагают полное единомыслие, в них присутствует упрощенный взгляд на человека, нет индивидуализации характеров, схематизм в их изображении.
В утопиях нет каких-либо внутренних конфликтов. Сюжет утопии предполагает описание мира, его законов, взаимоотношение людей, основанных на разумных принципах и поэтому не располагающих к конфликту.
Все процессы, происходящие в обществах, протекают по заранее установленному образцу.
Эти совершенные общества полностью отгорожены от внешнего мира. Пространство в утопии замкнуто, изолировано.
Утопиям свойственно изображать свой мир, ориентируясь на некий идеал, оторванный от реальности.
В утопиях нет сатиры, так как там идет утверждение идеала и противопоставление этого идеала реально существующей действительности.

Ни то, что писал Маркс, и то, что описывал я - не попадает под определение.

Так что тот "киберкоммнизм", о котором говорил Kaa,

:shock:
Я не говорил о киберкоммунизме.

правильнее назвать утопией, т.к. от коммунизма она пожалуй ещё более дальше, чем всякие "Города Солнц".

еще раз смотрим на определение утопии и приходим к выводу, что вы ошибаетесь.

Если честно, я несколько удивлён, что Kaa спокойно воспринимает уход в виртуальность: многие сторонники коммунизма, социализма и прочего такого обычно настроены довольно негативно, когда речь идёт о таких вещах.

:shock:
1. не приписывайте мне свои мысли....
Я не говорил про уход в виртуальность. Я лишь заметил, что МТБ будет близка к той степени, что обычно показывается в ТС.
2. Я - не сторонник Коммунизма, я не коммунист, я не сочуствующий, я не социалист. Вот уже который год пытаюсь объяснить эту очень простую мысль, но меня все равно продолжают приписывать то к коммунистам, то к сталинистам, то еще к кому-нибудь.
Я - не они.
Как пел когда-то БГ:
"Я-змея!"
:)

Впрочем, среди коммунистов действительно встречаются трансгуманисты.

Я - трансгуманист!
Повтрюсь - "я - змея!" :)
кстати, ПМСМ - тупиковый путь...
Тогда уж называли бы не транс-, а постгуманистом, а то просто обидно как-то... :)
Между транс-и пост- - огромнейшая разница.

Кстати, на мой взгляд, уход в виртуал является наиболее вероятной перспективой будущего.

Не согласен. как потому, что в этих моделях ТС не учитывается рост и волюция сознания и эволюция тела.
Представьте, что в такой же степени или быстрее - начинает расти сознание?
ара вопросов для понимания - насколько изменилось сознание за последние лет 100, а за предыдущие лет 1000? А если сравнить сознание и его возможности у современного человека и у человека 6000 лет назад? Это не закон Мура, тут будет по-другому, но - куда более масштабно и интересно. И так же экспоненциально.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
23 августа 2015 в 11:12

Kaa,
Да поймите - сознание вне компетенции биологии, но наличие такого сознания только у одного вида - несомненно предмет биологии. Не устройство сознания, а сам факт его наличия и возможности, которые оно дает виду.
И вот это вот - наличие такого сознания только у одного вида - это вполне себе аргумент за выделение в отдельное царство.

У вас правильные предпосылки, только не правильные выводы:)
Устройство сознания (головного мозга), это химические процессы.
Как можно отнести наличие более совершенных химических процессов в отдельное царство, если мы по всем остальным параметрам относимся к млекопитающим?
Систематическое положение человека
Царство - животные
Тип - хордовые
подтип - позвоночные
класс - млекопитающие
подкласс - плацентарные
отряд - приматы
подотряд -человекоподобные
семейство - люди
род - человек
вид - человек разумный (Homo sapiens)
Что ещё нужно, что бы выделить человека? да ничего не нужно :)
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
23 августа 2015 в 14:20

САЙФЕР, так ведь Каа о том и говорит. Если среди животных, то у вас всё верно, но у человека есть качества отличные от абсолютно всех других известных существ и они не биологического свойства. Если вы скажете, что человек животное, то всё верно, но если нет, то ...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
23 августа 2015 в 15:45

Astor писал(а):САЙФЕР, так ведь Каа о том и говорит. Если среди животных, то у вас всё верно, но у человека есть качества отличные от абсолютно всех других известных существ и они не биологического свойства. Если вы скажете, что человек животное, то всё верно, но если нет, то ...

КАкие такие у нас есть свойства, не биологического характера?
Работа мозга основана на химических и электрических процессах. И в этом смысле наш мозг ничем не отличается от мозга собаки, или другого животного.
А то, что у нас многие химические процессы в мозге проистекают отлично от других животных, это нас не ставит в отдельную касту.
К примеру у многих гениев оба полушария работают с одинаковой интенсивностью. Сахаров например мог одновременно читать лекцию, и в это время записывать левой рукой свои мысли, а правой конспектировать что-то.
У него мозг работал не много по другому. значит эту категорию людей надо тоже в отдельную классификацию поставить?
Биологически, химически, гинетически и т.д. мы мало чем отличаемся от других живых организмов на планете.
Не более, чем собака от свиньи.
И если природа нам дала более совершенный мозг, то это не значит, что мы что-то необычное.
Просто химические процессы мозга у нас на другой ступени, и не более того.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
23 августа 2015 в 16:47

САЙФЕР писал(а):Kaa,
Да поймите - сознание вне компетенции биологии, но наличие такого сознания только у одного вида - несомненно предмет биологии. Не устройство сознания, а сам факт его наличия и возможности, которые оно дает виду.
И вот это вот - наличие такого сознания только у одного вида - это вполне себе аргумент за выделение в отдельное царство.

У вас правильные предпосылки, только не правильные выводы:)
Устройство сознания (головного мозга), это химические процессы.

Не все так однозначно! (с) :)
Я же ранее говорил - гуглите например "трудная проблема сознания".
или вот вики почитайте:
Трудная проблема сознания (англ. Hard Problem of Consciousness) — проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт. Данная проблема может быть сформулирована различными способами и включает в себя два важнейших вопроса: 1) почему мозг порождает сознание; 2) каким образом мозг порождает сознание[1]? При решении данной проблемы
необходимо объяснить, почему существует нечто, означающее «быть чем-то», и почему у субъекта появляются определённые состояния сознания.
...
Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт – переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты “до” первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем “вынашивать мысленный образ” или “испытывать эмоции”? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще дает начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему.
...
Трудная проблема возникает из-за того, что феноменальное сознание (то есть сознание с точки зрения первого лица) не поддаётся стандартным функциональным объяснениям, которые вполне успешно используются в психологии при изучении различных видов психической деятельности. Например, научение, способность рассуждать, память могут быть объяснены в терминах выполнения правильной функциональной роли. Так, научение выполняет правильную функциональную роль, если в его результате поведение изменяется в соответствии с изменениями во внешней среде. Поэтому можно чётко определить, что такое научение, и выявить связь научения с процессами в мозге. Трудная проблема, по Чалмерсу, выделяется среди других проблем тем, что даже после объяснения всех когнитивных и поведенческих функций останется открытым вопрос: почему протекание всех этих функций сопровождается субъективным опытом?
...
Нагель указывает на то, что субъективный характер опыта грамматически выражается в разнице между первым и третьим лицом. Даже если обладать полной информацией от третьего лица, при этом можно абсолютно ничего не знать от первого лица. Для иллюстрации данного факта Нагель использует пример с летучей мышью. Между сенсорной системой летучей мыши и сенсорной системой человека существуют значительные различия, обусловленные наличием эхолокатора в организме летучей мыши, которого нет у человека. Поэтому человек, попытавшийся без изменения своей нейрофизиологической структуры представить себя на её месте, никогда не сможет понять, каково чувствовать себя летучей мышью.
...
Джозеф Левин[en] в 1983 году ввёл в научный оборот термин «разрыв в объяснении» (эксплицитный провал, explanatory gap), который обозначает ту же проблему, что и термин «трудная проблема сознания»[15]. Он утверждает, что хорошее научное объяснение должно методом дедуктивного умозаключения доказывать существование объясняемого явления на
основании законов или механизмов и указания начальных условий. Дедуктивное умозаключение обозначает логический метод, при котором из верных посылок обязательно делается верный вывод. Например, если установлено, что молния представляет собой электрический разряд, то на основании информации о наличии в атмосфере подходящих условий для относительно сильного электрического разряда в определённое время можно сделать вывод, что в это время может наблюдаться молния. Если такой вывод невозможен, то, согласно Левину, это может быть обусловлено одной из трёх причин: 1) недостаточной точностью в определении законов и механизмов, используемых в объяснении; 2) стохастическим характером изучаемого явления; 3) наличием неизвестных факторов, которые как минимум отчасти определяют поведение исследуемого явления. В первых двух случаях возможно решить проблему путём уточнения законов и механизмов и расчёта вероятностей, однако в третьем случае остаётся лишь признать, что удовлетворительного научного объяснения изучаемого явления не существует. По словам Левина, именно это происходит при изучении сознания. Даже если досконально изучить мозговые процессы и законы физики и создать на этой основе все необходимые физические условия для возникновения сознания, то нет никакой уверенности в том, что оно появится. Это означает, что между материей и сознанием существует разрыв в объяснении[3].

Даже если установлено, что нейронная активность типа Z обязательно вызывает субъективное переживание типа Q, и связь между Z и Q является законом природы, то и в этом случае остаётся неизвестным, почему эта связь существует, на чём она основывается и каков её механизм. Единственное, что можно сказать об этой связи – что она существует.
...
По мнению Левина, материалистические теории сознания не могут объяснить существование квалиа именно ввиду существования разрыва в объяснении. При этом Левин доказывает только ущербность материалистических теорий сознания, а не их ложность[7].
...
Большинство нейробиологов признаёт существование трудной проблемы сознания и при этом полагает, что данная проблема в конце концов будет решена в результате научных исследований. При этом среди нейробиологов есть и те, кто открыто отрицает существование трудной проблемы сознания, а также те, кто считает, что слишком большое внимание к этой проблеме может оказаться контрпродуктивным и помешать научному прогрессу в исследованиях сознания. Поэтому нейробиологи преимущественно занимаются лёгкими проблемами, следуя предложенному в 1990 году нобелевским лауреатом по физиологии и медицине Фрэнсисом Криком совместно с Кристофом Кохом подходу[41]. Этот подход сводится к тому, что нейронауке следует сосредоточиться на поисках нейрональных коррелятов сознания[en], а объяснением
квалиа можно будет заняться позднее[42]
[43]
...
Все ведущие нейробиологические теории в явной или неявной форме базируются на интернализме, то есть они признают сознание и квалиа особенностями мозговой активности (в отличие от экстерналистских философских теорий, постулирующих существование сознания и квалиа во внешнем мире, то есть за пределами мозга). По всем остальным вопросам, связанным с решением трудной проблемы сознания, согласие между нейробиологическими теориями отсутствует [45].
...
За последние десятилетия учёными (не только физиками) было создано огромное множество квантовых теорий сознания. Среди них наибольшую известность получили теории, которые создали физик Роджер Пенроуз, анестезиолог Стюарт Хамерофф, психиатр Йен Маршалл, физик Генри Стапп[en], физик Джузеппе Витиелло, философ сознания и философ науки Майкл Зильберштейн. Некоторые из квантовых теорий сознания (в том числе теория Генри Стаппа) признают сознание фундаментальным свойством реальности (как и Дэвид Чалмерс), поэтому они могут быть классифицированы как нефизические[21]
[50]
[51].

Обычно сознание и квантовую механику связывают в контексте того, что некоторые интерпретации квантовой механики постулируют необходимость осуществляющего измерение наблюдателя, сознание которого производит коллапс волновой функции. Дэвид Чалмерс полагает, что при редуктивном объяснении сознания базирующиеся на физике теории не имеют никакого преимущества перед нейробиологическими и когнитивными теориями[52]. Квантовым теориям сознания присущ тот же самый разрыв в объяснении, что и другим теориям
[48

Так что по даже по вопросу носителя - есть очень разные НАУЧНЫЕ точки зрения.

Как можно отнести наличие более совершенных химических процессов в отдельное царство, если мы по всем остальным параметрам относимся к млекопитающим?

Именно наличие этого одного фактора и выделяет человека от всех остальных. Да, во всем похож на обезьяну и родом от обезьяны. Но вот наличие сознания - делает этот вид уже НЕ обезьяной. И причем ни у одного другого вида такое не происходит. Нет вида китов, который бы ТАК отличался от остальных китов. Нет львов, которые ТАК отличались бы от других хищников.
И в силу выше сказанного я бы предложил так:

Систематическое положение человека
Царство - менталисты :)
Тип - хордовые
подтип - позвоночные
класс - млекопитающие
подкласс - плацентарные
отряд - приматы
подотряд -человекоподобные
семейство - люди
род - человек
вид - человек разумный (Homo sapiens)

Вот в таком виде все наблюдаемые феномены будут учтены и родословная сохранена.

--- Добавлено спустя 7 минут ---

А ответ на вопрос, как иногда (!) работает наука и почему человек не выделен в отдельное царство можно увидеть вот из этоо куска вышеприведенной цитаты:
Большинство нейробиологов признаёт существование трудной проблемы сознания и при этом полагает, что данная проблема в конце концов будет решена в результате научных исследований. При этом среди нейробиологов есть и те, кто открыто отрицает существование трудной проблемы сознания, а также те, кто считает, что слишком большое внимание к этой проблеме может оказаться контрпродуктивным и помешать научному прогрессу в исследованиях сознания. Поэтому нейробиологи преимущественно занимаются лёгкими проблемами, следуя предложенному в 1990 году нобелевским лауреатом по физиологии и медицине Фрэнсисом Криком совместно с Кристофом Кохом подходу[41]. Этот подход сводится к тому, что нейронауке следует сосредоточиться на поисках нейрональных коррелятов сознания[en], а объяснением квалиа можно будет заняться позднее[42]


--- Добавлено спустя 8 минут ---

:-D
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
23 августа 2015 в 17:02

Да, и нужно ли мне объяснять, что не лучше ли России вместо того, чтобы пытаться догнать кого-то там по сланцевому газу, - пойти по пути стратегии непрямых действий и попробовать добиться прорыва хотя бы по одному из трех направлений:
- увеличению продолжительности жизни,
- замедлению старения,
- решению трудной проблемы.
Это даст на порядок больше того, чем "сланцевая революция".
В качестве домашненго задания всем интересующимся...
Простой кейс...
надо было развивать нефтянку в Западной Сибире так, как она развивалась или нужно было строить там Нижнеобскую ГЭС? Что в долгосрочной перспективе - на 25-50 лет - было бы более правильным?

Вот поэтому я и спрашиваю, почему сейчас кто-то нам ставит в упрек, что мы мол "проспали сланец"...
И этот кто-то совсем не может показать, что именно сланец в долгосрочной перспективе являеться самым важным...

--- Добавлено спустя 8 минут ---

Блин, заметил свою существенную опечатку в одном из постов выше...
там написано:
"Я - трансгуманист!"

Просто торопился...
Правильно читать:
"Я - НЕ трансгуманист!"

все спешу, спешу... жаль что в сутках не 48 часов...
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
23 августа 2015 в 19:09

Kaa, ну кто читает длинные тексты? Я понял только, что в сутках не 48 часов. Задумался- а почему собственно?
Всё просто. Есть феномен Маугли. Все человеки, кто воспитывался в среде животных, становятся животными, а животные выросшие в среде человека - один хрен животными. Нет исключений.
Мы разные. Это желательно оформить.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
24 августа 2015 в 23:44

Kaa,
1. Вы часто упоминаете как факт "научно-доказанную" развитость сознания у Homo Sapiens. Однако научно-доказано (причём давным-давно ещё философами), что Вы достоверно не можете даже определить наличие или отсутствие сознания не то что у других видов, а даже у представителей своего вида, даже у родных и близких.
Ваше определение "развитости сознания" практически идентично определению "уровень интеллекта". Это не одно и то же.

2. Несмотря на гипертрофированный (по сравнению со многими другими видами) мозг, высокий интеллект Вам врождённо тоже не даётся: это результат существования в социуме. Ещё раз: зачем в биологии классификация с небиологическими сущностями? Вы ведь не требуете от географа, чтобы тот вносил в классификацию материков Земли ещё и, например, математические теоремы. ;)
Или может быть под биологией Вы имеете в виду какую-то ещё ещё не созданную "теорию всего" или типа того? Где всё сразу обо всём?

3. Не трансгуманист - ок. Просто идеи очень похожи. Что за пост-гуманизм, я не знаю.

4. Наиболее вероятный вариант сценария начала ТС - именно уход человечества в виртуал (или около того) и передача "этафеты" ИИ.

Каа писал(а):Да, и нужно ли мне объяснять, что не лучше ли России вместо того, чтобы пытаться догнать кого-то там по сланцевому газу, - пойти по пути стратегии непрямых действий и попробовать добиться прорыва хотя бы по одному из трех направлений:
- увеличению продолжительности жизни,
- замедлению старения,
- решению трудной проблемы.
Это даст на порядок больше того, чем "сланцевая революция".
В качестве домашненго задания всем интересующимся...
Простой кейс...
надо было развивать нефтянку в Западной Сибире так, как она развивалась или нужно было строить там Нижнеобскую ГЭС? Что в долгосрочной перспективе - на 25-50 лет - было бы более правильным?

Никто не говорит, что надо из кожи вон лезть, пытаясь "догнать сланец". Говорят лишь, что было бы неплохо. Хотя, на лично мой взгляд, вообще лучше быть энергетическим импортёром, а не экспортёром.
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете mcyr mcyr 65
Оставил 2877 сообщений с 27 мар 2007
ФР: 131249
25 августа 2015 в 03:36

Возвращаясь к нашим баранам :)
Доля затрат на приобретение и транспортировку воды у сланцевиков доходит до 10 процентов от стоимости бурения и ГРП. Плюс к этому в районах добычи типа Техаса вода является дефицитом - тут зеленые не врут.

И вот для экономии на воде начинается использование для ГРП городских стоков. Одна из ведущих сланцевых компаний США Pioneer Natural Resources подписала 11-летний 117-миллионный контракт с администрацией города Одесса, штат Техас на использование городских сточных вод на сланцевых месторождениях.
Возможность использования сточных вод теперь рассматривают и другие компании.
http://www.reuters.com/article/2015/08/21/us-pioneer-natl-rsc-fracking-water-idUSKCN0QQ0CA20150821

Работают люди, и главное понимают, чего делают. В отличие от..





0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
26 августа 2015 в 14:06

Мой Господин писал(а):Kaa,
1. Вы часто упоминаете как факт "научно-доказанную" развитость сознания у Homo Sapiens.

Нет, я говорил не так.
Научно доказанным фактом является:
- факт - нашего вида есть сознание;
- факт - именно наш вид на данный момент может то, что не может ни один другой вид (абсолютный хищник, существование в разных средах и при разных температурах - в т.ч. и в безвоздушном пространстве;
- факт - этих возможностей наш вид достигает благодаря наличию у него сознания.
Это все - наблюдаемые факты, их даже и доказывать-то в общем-то не приходится.

Однако научно-доказано (причём давным-давно ещё философами), что Вы достоверно не можете даже определить наличие или отсутствие сознания не то что у других видов, а даже у представителей своего вида, даже у родных и близких.

ОК, заменим слово "сознание" на слово "фактор Х". Не важно как мы будем называть этот фактор или факторы, но возможности, которые получает человек благодаря этому фактору остаются теми же возможностями.

2. Несмотря на гипертрофированный (по сравнению со многими другими видами) мозг, высокий интеллект Вам врождённо тоже не даётся: это результат существования в социуме.

Да, он не дается врожденно. И что?

Ещё раз: зачем в биологии классификация с небиологическими сущностями?

Секундочку! Все ранее перечисленные возможности нашего вида - с чего бы это они были не биологическими-то? Еще раз - дело не в структуре сознания, не в том врожденно оно дается или нет, а втом, чем благодаря этой особенности отличается вид от остальных царств.

Вы ведь не требуете от географа, чтобы тот вносил в классификацию материков Земли ещё и, например, математические теоремы.

Не точная аналогия. Вот если бы все материки были как материки и только Южная Америка не лежала бы себе спокойно, а парила бы в воздухе на высоте 500 м - наверное этот факт требовал бы ее выделения в отдельный разряд материков

Просто идеи очень похожи.

Они не похожи от слова совсем.

4. Наиболее вероятный вариант сценария начала ТС - именно уход человечества в виртуал (или около того) и передача "этафеты" ИИ.

еще раз - я говорил не о ТС, а об уровне автоматизации похожем на то, что описывают при ТС или близким к этому.
Я нигде не оворил, что коммунизм - это ТС.

Никто не говорит, что надо из кожи вон лезть, пытаясь "догнать сланец". Говорят лишь, что было бы неплохо.

Для чего? Я вот и прошу уже которую страницу аргументировать - зачем играть в догонялки?
Для кого неплохо? Для нас самих? А зачем тогда сланец, если обычный газ есть в достатке?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
26 августа 2015 в 14:10

mcyr писал(а):Возвращаясь к нашим баранам :)
Доля затрат на приобретение и транспортировку воды у сланцевиков доходит до 10 процентов от стоимости бурения и ГРП. Плюс к этому в районах добычи типа Техаса вода является дефицитом - тут зеленые не врут.

И вот для экономии на воде начинается использование для ГРП городских стоков. Одна из ведущих сланцевых компаний США Pioneer Natural Resources подписала 11-летний 117-миллионный контракт с администрацией города Одесса, штат Техас на использование городских сточных вод на сланцевых месторождениях.
Возможность использования сточных вод теперь рассматривают и другие компании.
http://www.reuters.com/article/2015/08/21/us-pioneer-natl-rsc-fracking-water-idUSKCN0QQ0CA20150821

Работают люди, и главное понимают, чего делают. В отличие от..






1. а если объемы сточных вод вблизи месторождения будут значительно меньшими требуемых - тогда чего? Сколько в Штатах стоит перевозка тонны воды на 100 км хотя бы?
2. А вот вы - способны точно предсказать какое-нибудь событие за год? И часто угадываете?
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете mcyr mcyr 65
Оставил 2877 сообщений с 27 мар 2007
ФР: 131249
26 августа 2015 в 16:04

Kaa писал(а): 1. а если объемы сточных вод вблизи месторождения будут значительно меньшими требуемых - тогда чего?

Тогда видимо будут добавлять обычную пресную воду, которую они уже сейчас используют для ГРП - месторождение-то уже и сейчас действует - они хотят удешевить процесс.
Kaa писал(а):Сколько в Штатах стоит перевозка тонны воды на 100 км хотя бы?

"Сколько стоит перевозка тонны воды на 100 км" - я не знаю, но если бы Вы прочитали ссылку, то узнали бы, что в данном случае они строят водопровод длиной 20 км для доставки сточных вод к своему месторождению. И не сомневайтесь, что это для них экономия по сравнению с ныне действующими вариантами.
Если хотите узнать кое-что про использование сточных вод в промышленных целях - читайте например сайт Alpha Reclaim - техасской компании, которая продает сточные воды 30 городов для промышленного использования.

Kaa писал(а):2. А вот вы - способны точно предсказать какое-нибудь событие за год? И часто угадываете?

Угадывают, Каа, на передаче Поле чудес в стране дураков !
И мои личные способности и возможности никакого отношения не имеют к проблемам наполнения бюджета, курса рубля и падения уровня жизни населения. А вот вышеперечисленные товарищи получают за это зарплату, и если не справляются со своими обязанностями, то пусть идут на ...!"
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
27 августа 2015 в 00:01

Kaa, ладно, вкратце опять:
Про принадлежность людей к животным. Попробую с другого краю: в современной биологии принадлежность к такому то виду/семейству/отряду/царству однозначно определяется схожестью генотипов. Так вот у людей генотипы ничем особым среди прочих животных не выделяются. Вообще. И если, к примеру, допустить, что на другой планете обнаружат местных аборигенов один в один как люди (конвергентная эволюция), но с дико разными генами - с биологической точки зрения они не будут являться не то что Homo Sapiens, а вполне могут принадлежать даже к другому царству.
Если же у Вас есть другой критерий - то Вы выходите за рамки биологии. Это уже у Вас какая-то необиология получается. :)

Насчёт коммунизма: если не секрет, приведите мне хоть один реалистичный сценарий наступления ТС или Коммунизма (ну или о чём мы там спорили? :)) со стабильностью и всем таким, без ухода в виртуал?

mcyr писал(а):И вот для экономии на воде начинается использование для ГРП городских стоков. Одна из ведущих сланцевых компаний США Pioneer Natural Resources подписала 11-летний 117-миллионный контракт с администрацией города Одесса, штат Техас на использование городских сточных вод на сланцевых месторождениях.
Возможность использования сточных вод теперь рассматривают и другие компании.
http://www.reuters.com/article/2015/08/21/us-pioneer-natl-rsc-fracking-water-idUSKCN0QQ0CA20150821

Работают люди, и главное понимают, чего делают. В отличие от..

Бездуховщина всё это! :)
А зато у нас импортозамещение! А у них нет! ;)
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете mcyr mcyr 65
Оставил 2877 сообщений с 27 мар 2007
ФР: 131249
27 августа 2015 в 01:54

Мой Господин писал(а):Бездуховщина всё это! :)
А зато у нас импортозамещение! А у них нет! ;)

Ага!
Как сказал один мой знакомый, рассказывая про жизнь за границей:
- В Монреале на каждой станции метро есть бесплатный туалет - бездуховные, только бы им посрать!
:)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
27 августа 2015 в 10:29

приведите мне хоть один реалистичный сценарий наступления ТС или Коммунизма
Много, только все для очень ограниченной группы: от Высшего круга Кремля до Семей миллионеров США или Латинской Америки. Практически все заняты делом (включая творчество) и, по большому счету, "делают денег" больше, чем расходуют в личных целях.
Другое дело, что это состояние нестабильно в условиях более бедного окружения. Так и буржуазные революции внешние феодальные силы весьма успешно подавляли. То есть более передовой характер строя (общества) не гарантирует победу в прямом противостоянии с конкурентами и пр :wink:
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
27 августа 2015 в 20:06

Мой Господин писал(а):Kaa, ладно, вкратце опять:
в современной биологии принадлежность к такому то виду/семейству/отряду/царству однозначно определяется схожестью генотипов.

Если мы говорим про царства, то - нет.

Так вот у людей генотипы ничем особым среди прочих животных не выделяются.

Да, геном человека может не выделяться от генома обезьны. Но современный человек очень серьезно отличается от обезьяны, так?
И отличается очень сильно, так?
Точно также человек отличается и от остальных видов животных.
Чем отличается? тем, что у него есть сознание и тем, какие возможности оно обеспечивает в реале.
Мы говорим о систематике, так?
Т.е. мы говорим о том, чем сходны и чем отличаются разные представители живой природы.
да и изначально классификация строилась на наблюдении: бегает - животное, стоит на месте - растение, не движется и не растет - минерал. Это - п Линнею в коротком пересказе... :)
И если мы смотрим на человека и на все его особенности, то мы увидим:
- очень большое сходство с животными;
- очень большое отличие от животных.
т.е. мы видим в человеке одновременнно и принадлежность к царству животных и кардинальные отличия от этого царства.
и это все - именно биология...
Если мы исходим из того, что сознание имеет какую-то материальную основу (хоть и не до конца понимаем как это работает - см. выше про трудную проблему), и ни у кого из других животных ТАКОГО сознания нет, значит - при всех остальных сходных признаках - человек чем-то материальным отличается от других животных.
Ведь у него есть такое сознание на материальном носителе, а у других - нет. Значит есть что-то отличающее...
Что? Пока неизвестно. Возможно дело в какой-то особенной организации нейронов, возможно как-то отличаются процессы протекающие в них и т.д.
Но раз у нас оно есть, а у других животных этого нет, значит - в чем-то есть разница.

Если же у Вас есть другой критерий - то Вы выходите за рамки биологии.

Нет. Сознание же базируется на материальном носителе? И если оно есть у нас и его нет у других, то значит есть и чисто биологическое отличие.
У простенькой легковушки, у автомобиля для побития рекорда скорости, у карьерного самосвала, у самолета Ту-154 (он вполне может ведь перемещаться с помощью своих двигателей и по дорогам - не всем дорогам правда... :) ) и у орбитального корабля "Бурна" - один генотип.... :) у них есть колеса, есть двигатель, есть водитель, есть корпус из металла, все они предназначены для перемещения... :) масса ведь сходных признаков... :) но есть у них и маленькие различия, из-за которых их не объединить в один класс... :)

Насчёт коммунизма: если не секрет, приведите мне хоть один реалистичный сценарий наступления ТС или Коммунизма (ну или о чём мы там спорили? :)) со стабильностью и всем таким, без ухода в виртуал?

Вообще-то классическая ТС - это в первую очередь НЕ виртуал. Это экспоненциальный рост возможностей именно что в реальном материальном мире.
Насчет коммунизма - ок, прикину на выходных... Но вот сейчас и с внешней точки зрения это может выглядеть примерно как в том самом рассказе... :) я потому тот рассказ и выделил-то, потому что там есть здравое зерно.

Бездуховщина всё это! :)
А зато у нас импортозамещение! А у них нет! ;)

вы так говорите как будто это что-то плохое... :)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
27 августа 2015 в 20:14

mcyr писал(а):
Kaa писал(а):
Если хотите узнать кое-что про использование сточных вод в промышленных целях - читайте например сайт Alpha Reclaim - техасской компании, которая продает сточные воды 30 городов для промышленного использования.

про промышленное использование вообще я и сам могу порассказывать... :) я не об этом говорил

Kaa писал(а):2. А вот вы - способны точно предсказать какое-нибудь событие за год? И часто угадываете?

Угадывают, Каа, на передаче Поле чудес в стране дураков !

У-у-у-у.... :) Правда?

не имеют к проблемам наполнения бюджета, курса рубля и падения уровня жизни населения. А вот вышеперечисленные товарищи получают за это зарплату, и если не справляются со своими обязанностями, то пусть идут на ...!

Вообще-то именно при этих товарищах уровень жизни населения и увеличивался тоже... Забыли? Можно конечно свести к "это все из-за высокой цены на нефть/газ" Но неужели вы всерьез верите в то, что все в нулевых и после было ТОЛЬКО за счет высоких цен?
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
27 августа 2015 в 21:34

Kaa писал(а):Вообще-то именно при этих товарищах уровень жизни населения и увеличивался тоже... Забыли? Можно конечно свести к "это все из-за высокой цены на нефть/газ" Но неужели вы всерьез верите в то, что все в нулевых и после было ТОЛЬКО за счет высоких цен?

Конечно нет, экономика и сама по себе постепенно выкарабкивалась: удалось остановить гиперинфляцию например (помните ведь, что деноминация была проведена в 1997 году?), и в 1999 году уже был зафиксирован экономический рост.

Но Путин там конечно ни при чём. Он же не проводил каких-то масштабных экономических реформ. Если бы он был причиной, то сначала были бы какие-то реформы, а потом начался экономический рост, т.е. хотя бы через год-два после его прихода к власти. Ну а экономический рост начался перед его приходом к власти и при отсутствии каких-либо заметных реформ!
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
27 августа 2015 в 21:59

экономика и сама по себе постепенно выкарабкивалась:
:D Экономика, а тем более макроэкономика "сама по себе не бывает", как не бывает в ней Супермена. Грамотные политики (и финансисты) могут "оседлать" подходящую тенденцию и позволить ей стать основной линией развития. Остальные могут или подыгрывать этой линии, и/или придумывать свою
Но Путин там конечно ни при чём. Он же не проводил каких-то масштабных экономических реформ.
Он провёл "зачистку" от остатков дележки ЕБН. Хорошо это или плохо, но он структурировал экономику, что позволило хотя бы в принципе развиваться последовательно, с перспективой планирования хотя бы 3-5 лет (т.е. капитал от торговли смог переползти еще и в промышленность, и даже в сельское хозяйство% для науки нужны гарантии хотя бы лет на 15)
Может Сталин или Рузвельт в этих условиях сделали много больше, но на фоне предшественников это был большой прогресс
0
Ветеран

СообщениеВетеран askh askh -1231
Оставил 4281 сообщений с 20 авг 2012
ФР: 367151
WWW
27 августа 2015 в 22:03

anni, какую «зачистку»? Как «структурировал экономику»? Вы о чём?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
27 августа 2015 в 22:09

askh, Ну, если не лезть в дебри и детали, то про отстранение Березовского и Ходорковского, а также про сбор мелких нефтегазовых компаний в гигантские корпорации не слышали? :D В сущности, олигархический и прочий крупный бизнес стал не указывать курс, а "делиться и подчиняться, чтобы не выкинули от дела". Это еще не то "за что кровь в Октябре проливали", но гораздо дальше от дикого передела 90-х.
Но, видимо, Вам стОит почитать историю России за последние четверть века, Вы её прозевали?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
27 августа 2015 в 22:16

askh, Путин пришёл к власти на начале подъема экономики за счёт кризиса 98 года.
Тогда этот кризис очень помог нашей некудышней экономике.
Конечно, при приходе Путина был подъем нефти в цене. этого никто не отрицает.
Но если бы вот такая ситуация с рублём и нефтью была при ельцине и его команде воров, то мы бы уже в пршлом году кору ели.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
27 августа 2015 в 23:46

Kaa писал(а):Сознание же базируется на материальном носителе? И если оно есть у нас и его нет у других, то значит есть и чисто биологическое отличие.

Так биология и изучает главным образом "носители". Это как если бы Вы рассматривали жёсткие диски - все одного типа записи (никаких принципиальных отличий в процессах у людей и других животных нет), только лишь разных размеров, выбрали бы самый большой (кстати, даже не самый) и сказали: "Вот поскольку на нём помещается такая-то программа, а на других нет - то это уже не просто жёсткий диск, а особый жёсткий диск".
Ещё раз: те различия о которых Вы говорите (разумность, сознание) - это уже внебиологические категории. Хоть Вы тресните. :)

Каа писал(а):вы так говорите как будто это что-то плохое... :)

Это не плохое, это грустное. ;)

anni писал(а):Экономика, а тем более макроэкономика "сама по себе не бывает"

Ещё как бывает!

anni писал(а):Грамотные политики (и финансисты) могут "оседлать" подходящую тенденцию и позволить ей стать основной линией развития. Остальные могут или подыгрывать этой линии, и/или придумывать свою

В определённых масштабах Вы можете "всколыхнуть" даже столь глобальные процессы, но надолго изменить её основные тенденции совсем уж радикально - довольно трудно, если вообще выполнимо.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
28 августа 2015 в 00:40

Лично я вообще не понимаю, как можно человека выделить в отдельную категорию.
Мы животные, обладающие некоторыми особенностями и преимуществами перед другими видами.
А выделять достижения наших изобретений с помощью мозга, при помощи которых мы можем выживать в экстремальных условиях, или поднимать десятки тонн, это глупо.
Мозг, это такой же продукт эволюции, как и хобот у слона или шея у жирафа, что не выводит жирафа, или слона из класса млекопитающих или подвида позвоночных.

Надцарство Эукариоты Eukaryota
Царство Животные Animalia
Подцарство Многоклеточные Metazoa
Тип Хордовые Chordata
Подтип Позвоночные Vertebrata
Класс Млекопитающие Mammalia
Подкласс Живородящие Theria
Инфракласс Плацентарные Eutheria
Отряд Приматы Primates
Подотряд Высшие приматы или Обезьяны или Антропоидные Anthropoidea
Инфраотряд (Секция) Узконосые обезьяны Catarrihini
Надсемейство Гоминоиды (Человекоподобные) Hominoidea
Семейство Гоминиды (Человекообразные) Hominidae
Род Человек Homo
Вид Человек разумный Homo sapiens
Подвид Homo sapiens sapiens

Заголовок спойлера
Текст спойлераДанные молекулярной генетики

"В 80-е годы на основе сравнительного анализа митохондриальной ДНК и Y-хромосом современных людей было показано, что все современное человечество происходит от небольшой популяции, жившей в восточной Африке 160-200 тыс лет назад (Cann et al., 1987). Затем в какой-то момент небольшая группа сапиенсов вышла из Африки, и от этой группы впоследствии произошло все современное внеафриканское человечество" (antropogenez.ru/article/240/).

Официальные результаты анализа полного неандертальского генома появились сравнительно недавно - в мае 2010 года. Генетики доказали, что древние сапиенсы всё-таки скрещивались с неандертальцами (Green et al., 2001; Burbano et al., 2010). Оказалось, что геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%. Удалось выловить некоторые генетические особенности, которые, возможно, определяют нашу сапиентную «уникальность» — в первую очередь это те детали генома, которые у неандертальца и шимпанзе одинаковы, а у нас, современных людей, отличаются. Самые замечательные результаты были получены при сравнении генома неандертальца с полными геномами пяти современных людей — француза, китайца, жителя Новой Гвинеи и двух африканцев из Южной и Западной Африки. Сенсация состоит в том, что геном неандертальца оказался больше похож на геномы европейцев, азиатов и папуасов, чем на геномы африканцев. Это исследование говорит о гибридизации кроманьонцев с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев. Причем все евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов: около 2,5%. И теперь мы знаем, что чистокровные сапиенсы – это только население Африки к югу от Сахары. Все прочие – слегка метисы с неандертальцами (antropogenez.ru/article/240/).

Исходя из этих данных я могу сделать предположение о привлекательности женщин-сапиенсов для неандертальцев. Митохондриальная "женская" ДНК осталась у современных людей "африканской", а не стала неандертальской или смешанной, т.е. в женской линии современных людей не было "неандерталок". Вброс неандертальских генов в современную европейскую популяцию людей сделали именно неандертальцы-мужчины. Очевидно, они либо соблазняли, либо насиловали высокорослых, похожих на современных моделей, кроманьонок, а те рожали и воспитывали "нагулянных" от них метисных детей в собственном племени, где неандертальские гены с течением времени и поколений всё сильнее разбавлялись кроманьонскими.

Кстати, генетики выяснили, что ДНК Человека разумного и человекообразной обезьяны Шимпанзе на 99,4% идентичны. Заметим, для справки, что ДНК у разных представителей вида человеческого совпадают обычно на 99,9%. То есть, нас и шимпанзе разделяют всего какие-то жалкие полпроцента наследственного материала! Может быть, эти полпроцента и есть та самая библейская глина, которую добавил при сотворении человека из обезьяны господь?

Хотя, справедливости ради, надо сказать, что на некоторых других исследованных участках ДНК, не участвующих в кодировании белков, наблюдались лишь "скромные" 98,4% идентичности между шимпанзе и человеком. Но разве этого мало для того чтобы считаться ближайшими родственниками?

Но в то же время, кроме небольшого процента различающихся генов, существуют и другие различия в геноме человека и шимпанзе. Это разное количество особых мобильных участков ДНК, самокопирующихся и самовстраивающихся на новые места - "ретротранспозонов". Alu — один из самых многочисленных таких ретротранспозонов в геноме человека. Больше миллиона копий одной и той же последовательности, состоящей всего из 300 нуклеотидных остатков, разбросано по человеческим хромосомам, составляя почти 11% нашей ДНК.

Взгляните на рисунок ниже. Копиии ретротраспозона Alu есть в 497 генах шимпанзе против 1477 генов человека, имеющих этот ретротраспозон. Всего 165 таких генов являются у нас с шимпанзе общими. Причём интересно, что 115 генов их этих 165 задействованы в работе мозга.

Рисунок: Разная встречаемость ретротраспозона Alu в генах шимпанзе и человека (Nevo E. (2011). Evolution Under Environmental Stress at Macro- and Microscales. Genome Biol. Evol. 3, 1039–1052).



Таким образом, по количеству Alu человек почти в 3 раза превосходит шимпанзе.

Вообще, данные молекулярной генетики трудно напрямую переносить в привычную нам зоологическую систематику. Вот, к примеру, низшие обезьяны макаки (Macaca mulatta) отделились в ходе эволюции от общего предка современных приматов и человека около 25 млн. лет назад, но при этом их ДНК на 93% совпадает с человеческой. Однако можно ли сказать, что по внешнему виду и строению тела мы похожи с ними друг на друга на 93%?

Кстати говоря, тот вариант Y-хромосомы, который сейчас несут все мужчины на планете, потерял всего только 1 ген за 25 млн. лет. Результаты исследования были опубликованы в журнале Nature [1].

Более подробно и научно тема происхождения человека излагается на специализированном сайте: antropogenez.ru/

И здесь: http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/


Вот когда в возможном будущем наша медицина сделает возможным не только протезы, но и рождение человека (именно рождение) с уже более усовершенствованными органами, тогда возможно стоит подумать о добавлении новой классификации в наш род.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
28 августа 2015 в 08:53

В определённых масштабах Вы можете "всколыхнуть" даже столь глобальные процессы, но надолго изменить её основные тенденции совсем уж радикально - довольно трудно, если вообще выполнимо.
Мой Го-н, А кто обещал, что легко? Вопрос выбора пути из нескольких возможных . Сильный лидер (руководитель) способен направить на не самый вероятный путь (например, ранний или поздний выход стран из Великой депрессии - вышли то все, но на разной её фазе и с разным результатом ). Как ы правильно отметили, при должных усилиях можно зафиксировать неустойчивое состояние (Кампучия) или развалить относительно устойчивую систему (Ливия, ГДР, СССР), то есть задействовать линию малой естественной вероятности.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
28 августа 2015 в 09:57

но и рождение человека (именно рождение) с уже более усовершенствованными органами, тогда возможно стоит подумать о добавлении новой классификации в наш род.
САЙФЕР, Принципиальное дополнение: надежно наследуемыми признаками, кстати, не обязательно органами, изменения в обмене веществ, к примеру, могут быть не менее значимыми.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
29 августа 2015 в 17:06

askh писал(а):
Kaa писал(а):Вообще-то именно при этих товарищах уровень жизни населения и увеличивался тоже... Забыли? Можно конечно свести к "это все из-за высокой цены на нефть/газ" Но неужели вы всерьез верите в то, что все в нулевых и после было ТОЛЬКО за счет высоких цен?

Конечно нет, экономика и сама по себе постепенно выкарабкивалась:

Да-да-да... Это старая песня.... И в годы войны народ тоже сам вопреки Сталину победил...
Сама она выкарабкивалась, ага... невидимая рука рынка... :)

в 1999 году уже был зафиксирован экономический рост.

Смотря по каким параметрам смотреть...

Но Путин там конечно ни при чём. Он же не проводил каких-то масштабных экономических реформ.

Правда? :)
http://newsruss.ru/doc/index.php/Экономические_реформы_в_России_в_2000-х_годах
Налоговая реформа, инициированная Кудриным в 2000 году, оказала наибольшее влияние на всю последующую экономическую политику РФ в течение десятилетия и стала, по сути, каркасом для всех других содержательных изменений в большинстве сфер, подконтрольных Кремлю и Белому дому. Технически именно она предопределила и появление дела ЮКОСа в 2003 году, и «нефтяное изобилие» 2007—2008 годов, и неожиданно быстрое восстановление экономики после кризиса 2008—2010 годов.
...
Налоговые реформы Кудрина начались с пересмотра налогообложения «нефтянки». В октябре 2000 года Кудрин возглавил комиссию Белого дома по защитным мерам во внешней торговле (основная ее задача в то время — корректировка экспортной пошлины на нефть и нефтепродукты). В декабре того же года он подготовил доклад о результатах совместной работы Министерства по налогам и сборам (МНС) и Минэкономики, которым было поручено разобраться с налогообложением в отрасли. Предваряя доклад, в ноябре 2000 года Кудрин объявил о том, что «результаты проверки нефтяных компаний выявили масштабное сокрытие их прибыли». Немедленных претензий никому предъявлено не было — но в 2003—2004 годах на базе этих исследований Минфин подготовил ряд поправок к Налоговому кодексу (НК), повысив экспортные пошлины на нефть и НДПИ.
...
Свой первый бюджет 2001 года Кудрин составил исходя из скромных $18-19 за баррель и в условиях отказа МВФ предоставлять стабилизационные кредиты. С тех пор Кудрин никогда не опирался на доходы от конъюнктуры, хотя она его ни разу не подвела. Стабилизационный фонд, который считался в середине 2000-х альтернативой стратегии массированных госинвестиций, выполнил свои функции в кризис такого масштаба, который правительство физически предусмотреть не могло.
...
Система управления государственными финансами не в меньшей степени, чем налоговая реформа, изменила с начала 2000-х лицо российской экономики. Именно действия Кудрина, а позже — альянса министра финансов с новым главой ЦБ Сергеем Игнатьевым позволили уйти от «экономики банков» 90-х к «экономике компаний» 2000-х.
...
В конце 2000 года началась реформа таможенного тарифа — самая масштабная за последние семь лет. Ранее предпринималось несколько попыток пересмотра таможенных пошлин, но ни одна из них не смогла решить основных проблем.

А еще, чтобы вы зналли - одних заявлений о реформах - мало. нужно еще и умение их проводить, и политическая воля на это.
А еще - можно обойтись без громких слов и просто делать...

Если бы он был причиной, то сначала были бы какие-то реформы, а потом начался экономический рост,

Именно так и было. Смотрим:

Видим рост доходов как раз после прихода Путина - причем рост в первую очередь не за счет нефтегаза.
Вы точно наверное 90-е не застали...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
29 августа 2015 в 17:10

askh писал(а):anni, какую «зачистку»? Как «структурировал экономику»? Вы о чём?

мда... ну точно в 90-х вы были видимо слишком молоды...
Иначе бы вы разницу между нулевыми и нулевыми видели...
Зачистку какую? "семибанкирщины" например... :) это только один из примеров... ну и выше процитировал...
да и не в экономике - ту же Чечню и Кавказ можно вспомнить... Или тоже скажете, что это без Путина? :)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
29 августа 2015 в 17:31

Мой Господин писал(а):
Kaa писал(а):Сознание же базируется на материальном носителе? И если оно есть у нас и его нет у других, то значит есть и чисто биологическое отличие.

Это как если бы Вы рассматривали жёсткие диски - все одного типа записи (никаких принципиальных отличий в процессах у людей и других животных нет), только лишь разных размеров, выбрали бы самый большой (кстати, даже не самый) и сказали: "Вот поскольку на нём помещается такая-то программа, а на других нет - то это уже не просто жёсткий диск, а особый жёсткий диск".

Неточная аналогия.
Более точно так:
И диски-то почти одинаковые, и записи на них одинаковые, и их размеры одинаковые...
Вот только все диски как диски - и только лишь один единственный из этих дисков:
- работает при температурах от -80 до +1000
- спокойно работает под водой
- умеет создавать другие диски
- умеет летать
- умеет говорить
- умеет искать и получать информацию из внешнего мира
- умеет управлять другими дисками
- только на нем и ни на ком больше встает винда ХР (а все остальные - в лучшем случае на перфокартах);
- ...
Согласитесь, что в этом случае есть резоны сказать, что это действительно какой-то особый диск, а может даже и не диск вовсе - раз летать умеет и плавать...
Понимаете, если бы программы особенные были на всех или нескольких дисках - вы были бы правы, но в том и дело, что эта "особая прога" есть только у одного диска. Почему только у него? Может он по структуре отличается от других, может еще что, но - это же материальный факт.
Потому этот диск и особенный.

Ещё раз: те различия о которых Вы говорите (разумность, сознание) - это уже внебиологические категории. Хоть Вы тресните.

Еще раз - это наблюдаемые биологические категории. Хоть тресните... :)
просто в биологии наступило время перемен... :)

Ещё как бывает!

Не бывает.
Вся экономика - это не глас с неба, а совокупность действий вполне конкретных людей.
"У каждой аварии есть ФИО" (с)

В определённых масштабах Вы можете "всколыхнуть" даже столь глобальные процессы, но надолго изменить её основные тенденции совсем уж радикально - довольно трудно, если вообще выполнимо.

Все эти тренды и глобальные процессы - это результирующая векторов развития природы в целом и совокупности векторов действий людей или их сообществ (состоящих из людей конечно же).
Кстати, этим человек тоже от животных отличается.... :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
29 августа 2015 в 18:09

Еще раз - это наблюдаемые биологические категории. Хоть тресните... :)
просто в биологии наступило время перемен... :)
Не согласен: это превышает компетенцию биологии. Точно так же, в биологическом организме идут химические процессы, и они важны, но биология рассматривает следующий уровень усложнения.
Просто так исторически сложилось, что "на следующий уровень вышел" всего один вид. Представьте, если бы была параллельно цивилизация дельфинов :roll: Биологически не хомо сапиенс, но признаки разума есть и нужно их рассматривать именно в этой системе (условно говоря, мышление образное или знаковое, есть ли письменность, метод передачи и накопления информации и пр.)
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
29 августа 2015 в 21:57

anni писал(а):
В определённых масштабах Вы можете "всколыхнуть" даже столь глобальные процессы, но надолго изменить её основные тенденции совсем уж радикально - довольно трудно, если вообще выполнимо.
Мой Го-н, А кто обещал, что легко? Вопрос выбора пути из нескольких возможных . Сильный лидер (руководитель) способен направить на не самый вероятный путь (например, ранний или поздний выход стран из Великой депрессии - вышли то все, но на разной её фазе и с разным результатом ). Как ы правильно отметили, при должных усилиях можно зафиксировать неустойчивое состояние (Кампучия) или развалить относительно устойчивую систему (Ливия, ГДР, СССР), то есть задействовать линию малой естественной вероятности.

Я подразумевал нечто иное, а именно: глобальная самоорганизующаяся система отношений.

Каа писал(а):Вот только все диски как диски - и только лишь один единственный из этих дисков:
...

Нет, ничем таким этот "жёсткий диск" не выделяется. Всё это лишь результат записанной на нём "программы", которая, к слову сказать, написана на точно таких же базовых принципах, что и иные программы.
Кроме того, такие способности "программа" приобрела совсем недавно по эволюционным меркам, да даже и сейчас есть людские сообщества (например, дикари Амазонки), которые ни в космос ни ещё куда не летают. Вы их из вида Homo Sapiens вычеркните? :)

Каа писал(а):просто в биологии наступило время перемен... :)

Предпосылки? (Кроме Ваших личных желаний её перекроить)

Каа писал(а):Не бывает.
Вся экономика - это не глас с неба, а совокупность действий вполне конкретных людей.
"У каждой аварии есть ФИО" (с)

А Ваш организм - совокупность действий вполне конкретных клеток. ;)
Также и здесь: люди - суть клетки для макроэкономики.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
30 августа 2015 в 16:48

Мой Господин,
Каа писал(а):
Вот только все диски как диски - и только лишь один единственный из этих дисков:
...

Нет, ничем таким этот "жёсткий диск" не выделяется. Всё это лишь результат записанной на нём "программы", которая, к слову сказать, написана на точно таких же базовых принципах, что и иные программы.
Кроме того, такие способности "программа" приобрела совсем недавно по эволюционным меркам, да даже и сейчас есть людские сообщества (например, дикари Амазонки), которые ни в космос ни ещё куда не летают. Вы их из вида Homo Sapiens вычеркните?


Кто о чём, а я о Маугли. Согласитесь идеальный тест.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
30 августа 2015 в 18:12

Нет, ничем таким этот "жёсткий диск" не выделяется. Всё это лишь результат записанной на нём "программы", которая, к слову сказать, написана на точно таких же базовых принципах, что и иные программы.
Но аппаратно не совместима ни с одним другим известным организмом. А уж этих попыток "очеловечивания" каких только не было. И наоборот, именно о неприменимости биологии, именно "о Маугли" - все наследуемые признаки и биологическая основа соответствуют, а перечисленных признаков человеческого разума нет.
Т.е. человеческая цивилизованность не относится к биологическим признакам. Как минимум, она не наследуется биологическим путём. Можете считать её специфическим умственным заболеванием, характерным лишь для ХоСа
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
30 августа 2015 в 23:57

Astor, синдром Маугли - отличный пример.

anni писал(а):Но аппаратно не совместима ни с одним другим известным организмом. А уж этих попыток "очеловечивания" каких только не было.

Просто объема "разделов" на "HDD" не хватает.

anni писал(а):Как минимум, она не наследуется биологическим путём. Можете считать её специфическим умственным заболеванием, характерным лишь для ХоСа

Тоже верно. Но я предпочитаю другую модель: наш разум - совокупность самостоятельных информационных сущностей, для которых биологическое тело - лишь носитель (причём, не единственный). Они похожи на биологические существа: размножаются (в том числе и через форум ;)), мутируют, эволюционируют и т.п. Кстати, эти сущности зародились ещё до появления человека на Земле, используя в качестве носителей других животных. В этом плане, мой вариант похож на вариант Р.Докинза про "мемы" - эдакие информационные аналоги генов.
Совокупность различных сущностей и составляет наши личности (тоже надбиологические штуки), т.е. наши с Вами, anni, споры - не что иное, как битва этих "виртуальных" сущностей. В некотором смысле, можно сказать, что я и Вы физически не существуем. :)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
31 августа 2015 в 07:40

Мой Господин,
Мысль верна, но не совсем правильна.
По моему мнению разум, это идиома.Он как желток в стакане.
Мысль на столько не уловима, на столько же и не осязаема.
исходя из этого мы не можем говорить о "материальности" мысли. Хотя я допускаю её материальность и её массу.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
31 августа 2015 в 19:41

Мой Господин писал(а):
Каа писал(а):Вот только все диски как диски - и только лишь один единственный из этих дисков:
...

Нет, ничем таким этот "жёсткий диск" не выделяется.

Как это, как это? :shock:
Именно что выделяется.
Отвлекаясь от нашей аналогии, какой еще вид, относящийся к царству животных может существовать и на суше, и под водой, и в воздухе, и в безвоздушном пространстве? Какой еще вид способен победить ЛЮБОЙ другой? Какой еще вид может разводить (производить) другие биологические виды?

Всё это лишь результат записанной на нём "программы",

Да, верно. И именно эта особенность отличает человека от остальных животных, потому что у других такой программы, дающей такие возможности - нет.

которая, к слову сказать, написана на точно таких же базовых принципах, что и иные программы.

Возможно.
Мы можем лишь сказать, твердо сказать, что эта прога дает такие возможности. а уж за счет чего дает - это отдельный вопрос. Но раз у других таких возможностей нет, то мы можем предположить, что или диск все-таки не такой, хоть и похож, или это может быть и совсем не диск, хоть и похож.

Кроме того, такие способности "программа" приобрела совсем недавно по эволюционным меркам,

Да, верно.
И что?
Эволюция, возможно, ускоряется...

да даже и сейчас есть людские сообщества (например, дикари Амазонки), которые ни в космос ни ещё куда не летают. Вы их из вида Homo Sapiens вычеркните? :)

Вот вы и дали ответ на вопрос, почему в биологии человек отнесен к царству животных. Это - толерантность... И подчеркивание "равных возможностей".

Каа писал(а):просто в биологии наступило время перемен... :)

Предпосылки? (Кроме Ваших личных желаний её перекроить)

Нарастание темпов развития человека/сознания (и всего вытекающего из этого) в последние века, и особенно - в крайние лет 50-100.
Действительно, какой-нибудь древний египтянин возможно не так уж сильно отличался от других видов. У него был не так уж и широк спектр его возможностей - он не мог летать, плавать под водой, побеждать других и т.д. Но вот уже про современнного человека так не скажешь.
если такие темпы сохранятся в дальнейшем, то отличие будет еще более очевидным.

А Ваш организм - совокупность действий вполне конкретных клеток. ;)

Верно.
Но если у меня клетки "здоровые" и "правильные", то я, поплавав в проруби и побегав по снегу, не заболею и организм будет здоров и позитивен. А вот если клетки не понимают, как себя вести и паникуют по любому пустяку, то организм заболевает из-за небольшого сквознячка из форточки.

Также и здесь: люди - суть клетки для макроэкономики.

Верно. Но клетки клеткам рознь. Самостоятельные и понимающие клетки - делают организм здоровым.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
31 августа 2015 в 19:53

Мой Господин писал(а):наш разум - совокупность самостоятельных информационных сущностей, для которых биологическое тело - лишь носитель (причём, не единственный). Они похожи на биологические существа: размножаются (в том числе и через форум ;)), мутируют, эволюционируют и т.п.

Да. И это даже не модель:
«Открытие, которое больше всего приводит в замешательство, состоит в следующем: человек находит, что каждая часть его существа <…> имеет свою сложную индивидуальность и присущее только ей строение, независимое от остальных; <…> Мы находим, что мы состоим не из одной, но из многих личностей, и у каждой из них свои требования и особый, отличный от остальных характер. <…> Изолированность нашего «эго» - не более чем грубый обман и иллюзия <…> Значительно более половины наших мыслей и чувствований – не наши собственные, в том смысле, что они оформились вне нас».

Но насчет носителя - тут не так все просто. Потому что есть и вшитые в железо проги, и сознание может быть и не только в мозгу - см. "разум клеток".

Кстати, эти сущности зародились ещё до появления человека на Земле, используя в качестве носителей других животных.

Если говорить о разуме клеток, то да. но он же не был пробужден, он и сейчас не пробужден по большей части...
А вот главных управляющих прог, таких, как у человека - не было.

Совокупность различных сущностей и составляет наши личности (тоже надбиологические штуки),

Да.
Но ведь биологическим фактом является не конкретная структура той, либо иной сущнсоти, но сам факт отличие предоставленных возможностей.

В некотором смысле, можно сказать, что я и Вы физически не существуем.

Да. Но растворение и исчезновение Я в Абсолюте, попростому - достижение Нирваны, - это ведь только один из этапов развития. Значимый, но не более.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
31 августа 2015 в 20:03

САЙФЕР писал(а):Мозг, это такой же продукт эволюции, как и хобот у слона или шея у жирафа,

Да.

что не выводит жирафа, или слона из класса млекопитающих или подвида позвоночных.

Но хобот слона не дает ему возможности жить в невесомости или при -50 градусах. а вот сознание человека - дает.

Оказалось, что геном неандертальцев и современных людей отличается на 0,16%.
...
Удалось выловить некоторые генетические особенности, которые, возможно, определяют нашу сапиентную «уникальность» — в первую очередь это те детали генома, которые у неандертальца и шимпанзе одинаковы, а у нас, современных людей, отличаются.
...
Кстати, генетики выяснили, что ДНК Человека разумного и человекообразной обезьяны Шимпанзе на 99,4% идентичны. Заметим, для справки, что ДНК у разных представителей вида человеческого совпадают обычно на 99,9%. То есть, нас и шимпанзе разделяют всего какие-то жалкие полпроцента наследственного материала!

Так никто же не спорит. Геномы - отличаются очень мало. Возможности - отличаются в огромной мере.

Вот когда в возможном будущем наша медицина сделает возможным не только протезы, но и рождение человека (именно рождение) с уже более усовершенствованными органами, тогда возможно стоит подумать о добавлении новой классификации в наш род.

Это будет уже новый вид.
Но и сейчас наблюдаемых огромных отличий между нами и остальными животными - достаточно.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
31 августа 2015 в 20:08

Мой Господин писал(а): мутируют, эволюционируют и т.п. Кстати, эти сущности зародились ещё до появления человека на Земле, используя в качестве носителей других животных.

кстати, может быть и такой вариант: в человека была подгружена другая программа. Похожая на программы других обезьян, но - другая. Поэтому и отличаются возможности обезьян и нас. Но сам факт подгрузки - означает новый вид, и опять-таки сам факт возможности подгрузки другого софта говорит об отличиях.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
31 августа 2015 в 22:08

Kaa, всё, я устал спорить с Вами на тему таксономии человека. Такую упёртость редко где встретишь. Ох уж эти "альтернативщики"... :roll:

САЙФЕР, не очень понял аналогию про желток в стакане.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 30
Оставил 3219 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194370
31 августа 2015 в 22:21

Мой Господин писал(а):Kaa, всё, я устал спорить с Вами на тему таксономии человека.

:D
«Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, <…> и он будет царствовать над всем».
(Евангелие от Фомы, 1)

Ну мы же можем не спорить... мы можем просто пообщаться на эти и близкие темы... :)
А то, как говорится, "после Ганди и пообщаться-то не с кем". (с) :D

Такую упёртость редко где встретишь.

Спасибо за комплимент... :)

Ох уж эти "альтернативщики"... :roll:

Да разве ж я альтернативщик? :)
Зато плодотворно общаемся!
:)
« - Что ж, - сказал Эл, - теперь мы знаем правду.
- Разве это правда?
- Конечно, сказал Эл. – Вне всяких сомнений».
(Ф. Дик)

:)

САЙФЕР, не очень понял аналогию про желток в стакане.

Кстати, я тоже...
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
31 августа 2015 в 23:10

Видимо идиому нельзя понять при помощи логики, как и желток поймать спицей?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
31 августа 2015 в 23:12

Kaa, Возможность установки ПО (позволяющая апгрейднуть ХоСа до самого крутого существа на Земле и окрестностях) - это биологическая особенность (как и предрасположенность к тому или иному отклонению типа гиперпигментации). Но само ПО и следствия его применения не наследуются и биологическим путём (через укус, вытяжку или половым путём) не передаются.
Следовательно, на материальной базе человеческой популяции возник новый небиологический уровень развития и усложнения. Названий много (цивилизация, ноосфера, духовный мир и т.д.), как и методов описания. Но это явление не биологическое. Как биологическое существо не только совокупность соединений органической химии. Не каждое органическое вещество входит в состав животного, но все животные включают в себя органические вещества. Так же разум живет только в человеке (по крайней мере достоверно известно), но не является биологическим явлением и не имеет смысла относить человека к отдельной биологической сущности по этому признаку: не каждый биологический Хомо Сапиенс является носителем разума, что принципиально противоречит биологической классификации
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
1 сентября 2015 в 08:42

Но хобот слона не дает ему возможности жить в невесомости или при -50 градусах. а вот сознание человека - дает.

Блин, вы мозгами пошевелите чутка:)
хобот изначально обладает теми свойствами, которыми ни шея жирафа, ни наш мозг не обладает.
а если с помощью мозга мы имеем преимущество изобретать, то это не классифицируется в области биологии, анатомии, и т.д.
САЙФЕР, не очень понял аналогию про желток в стакане.

Гы...
мысль (не будем о материализации мысли) неосязаема и плавающая субстанция. Улавливаете неуловимоё?:)
Гы... Вот я об этом.
Ща перечитал и поржал ещё раз :)
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8