Вход

Сталин

Темы, которые переросли раздел "Обо всем". Проблемы, важные сегодня или актуальные всегда, - все то, о чем следует поговорить всерьез.

Модератор: Dimitros

Правление Сталина: чего в нём было больше?

Можно выбрать только 1 вариант ответа

 
    Результаты голосования

Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 269
Оставил 9014 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 421470
28 июня 2017 в 00:55

Мой Господин, а корабль тут прикрутить не сложно. Следите за руками.
Каа предлагает транспортировать грузы и людей. А смысл если всё есть информация? Чего там золото добывать? Значит надо транспортировать информацию.
Это первая поправка.
Смысл транспортировать информацию в пустыню? Нет. Значит туда где есть кому ответить. Это вторая поправка.
Выходит нам просто нужна связь с братьями по разуму и не более того. Мильнер вон пытается, но у него подход неверный.
А при помощи связанных квантов можно обеспечить мгновенную онлайн связь. Притом прямо скоро.
Почему очевидно.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
28 июня 2017 в 07:55

за сегодня-завтра постараюсь ответить...
"задача Сталина-Каа" улыбнуло, да... :) но я не столь велик...
0

Сообщение Ловчий 28 июня 2017 в 09:05

Astor,
Выходит нам просто нужна связь с братьями по разуму и не более того.


Для связи с братьями по разуму я использую массажер Маркелова. Избавился от судорог в ногах, от таких судорог, которые выворачивали наизнанку ночью и мешали спать, брал с собой в Милан, после дневной ходьбы по осмотру достопримечательностей в отель вваливались от усталости, сразу же ставили с женой на ноги электрод, всего на 15 минут и после этого было желание пройти ещё столько же. Несмотря на полученные плюсы от использования прибора я все же по натуре своей скептик, но после применения сколиозного жилета весь свой скептицизм выбросил в урну, МРТ показало: у меня практически весь позвоночник в протрузиях, погода меняется и спина страшно болит, чуть поднял тяжелое и боли, а тут ещё утром стала просто раскалываться голова, затылочные боли, по совету Вадима Маркелова решил основательно позаниматься со сколиозным жилетом, утром и вечером, через пять дней я уже забыл о затылочных болях, больше меня не беспокоит спина, я снова бодрый.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
29 июня 2017 в 08:16

Мой Господин писал(а):Она не колебалась, говорите...
Ну вот тут приводятся такие показатели смертности в СССР (смертей в год на 1000 человек):
1955 - 8,3
1956 - 7,7
1957 - 8,1
1958 - 7,3
1959 - 7,8

Только не надо мне говорить, что тут "колеблется, но не так", иначе у меня уже будет вопрос, что это вообще такое за термин "колебание". :D

Вы совершенно не поняли меня, выбрали удобный для себя период и делаете выводы.
Я говорил не об изменениях на промежутке в год, а о более длинном периоде. И мы видим, что в целом до конца 50-х – начала 60-х в целом смертность снижалась, а вот после она росла. И это тоже странно, мы об этом как-то говорили. Что-то должно было произойти в середине-конце 1950-х чтобы произошел такой серьезный фазовый переход.
Говоря же о США, я указывал не на то, что кривая колеблется, а на те участки графика, где значения больше, чем средние колебания за текущий период.
Так что – мимо….

А вот в СССР конца 50-х (начало освоения космоса и всё такое) эпидемий не было, войн с участием СССР не было, даже депрессии не было - ан нет! - тоже график странный.

Да, график странный – см. выше.
А что до событий, то как минимум два серьезнейших события произошли – переход власти к группе Хрущева и речь Хрущева на 20-м съезде. Каждое из них вполне способно выло инициировать факторы, приведшие к изменению кривой смертности.
Общее впечатление от такого поведения кривой – как будто у людей отняли то, ради чего стоит жить. Вот до конца 50-х – начала 60-х было ради чего, а потом – уже нет. Но этот период еще изучать отдельно нужно, так что окончательные выводы рано делать.

Т.е. по Вашему, для СССР нормальный штатный режим работы был таким же, как у США в периоды кризисов

А что в этом такого? У нас изначально, с начала 20 века и уровень жизни был хуже, и смертность была выше. К СССР это начальное состояние перешло по наследству от Российской Империи. Почему-то многие об этом забывают. СССР стартовал в намного более худших условиях, чем остальные «участники забега»…
Вот например:


Где, по уверениям некоторых, люди миллионами с голода вымирали?

Я нигде не говорил, что в США умирали миллионами. Я полагаю, что, если голод был, то кол-во погибших не превышало нескольких тысяч или десятков тысяч. В 4-томной «Истории США» говорится (без указания первоисточника) по этому поводу так: «Только в Нью-Йорке в 1931 г. было зарегистрировано около 2 тыс. случаев голодной смерти». Книгу «Народная история США» я уже цитировал, там приводятся первоисточники и указания на голод и смерти из-за Депрессии, но не указаны цифры.

Это уже жёсткий оффтоп. ;)

Ну не совсем…
Мы моделируем управленческую ситуацию.

Kaa, как у Вас вообще дела с теорией относительности и квантовой механикой?

У меня – нормально.
А вы с какой целью интересуетесь?

Каа писал(а):Потому что задача, поставленная историей перед большевиками вполне соспоставима с приведенной. Теории было правда больше, но теорию было необходимо обновить в 30-40-х новыми знаниями о человеке и обществе.

Думаете, сопоставима? А это Вы как измеряли?

Думаю.
И там, и там – нужно создать то, чего еще ни у кого не было, чего еще никогда не созхавалось.
И там, и там – крайняя необходимость в постановке и решении именно такой системной задачи.
И там, и там – недоведенность теории.
И там, и там – недостаток ресурсов на старте.
И там, и там – необходимость решения задачи информационного обеспечения из-за непонимания целей.
И там, и там – решение задачи означает выход человека на новый уровень развития.
Ну и т.д. и т.п.

Каа писал(а):Между Китаем и Кампучией - гигантская разница. И Кампучия - это не пример пороков системы... :)

А что, неужели достоинств системы? :shock:

Не достоинств.
Но и – не пороков.

Как раз таки не особое совпадение. ;)

Да? Какое гос-во начало ПМВ и какое – ВМВ? Какое гос-во оказывало помощь Антанте в ПМВ и в ВМВ? Какое гос-во получило макс выгоду и у кого больше всех за военные годы вырос ВВП?


Чего так кричите? :)

Я? Где это я кричу?

Ок, попробую так пояснить: коллективизация (да и в целом передел системы на новую структуры) - это всегда риск.

Некорректно говорить, что это риск.
А то так можно про любое действие лбого политика в любой стране можно сказать, что это риск. И вероятность разрушения страны из-за изменения дизайна его монет - тоже ведь будет отлична от нуля.

Ну то есть, Вы согласны с Kaa, будто советская смертность не колебалась?

Зачем вы приписываете мне то, чего я не утверждал?
И советская смертность – это что?

на богомерзком Западе (в частности в США) - если уж колеблется на примерно том же уровне, то значит там был однозначно мор, голод с землетрясениями!

Не-не-не, что вы.... На Западе и в США все хорошо и идеально. Это же Запад! Ну как там может быть плохо-то? Там все только хорошее, там "все для человека"...
Там не бывает ничего плохого...
***
ну а вообще-то я всего лишь указал, что по официальной статистике нельзя доказать, что голода не было. Т.к. статданные допускают разные толкования - как без голода, так и с голодом.

Вот если бы он утопический коммунизм построил - тогда да, сравнимая задачка.

Коммунизм НЕутопический ПМСМ построить вполне реально примерно в такие же сроки, ну максимум может в 1,5…2 раза большие, но не везде и не в 20- веке и при ряде небольших условий.
Просто нужно не камлать над недоведенной теорией, а разбить задачу по этапам, понимать сущность цели и – действительно ее решать. И смотреть не в прошлое, а в будущее. И решать ее не псевдоинтеллигентскими изысками, а решать ее _как техническую задачу_ ЕВПОЧЯ….
Так что задачи сравнимые…
И – Вы сами захотели… Я сначала предлагать совсем не утопическую задачу, но Вы элегантно съехали с ответа.

Не касаясь сложности имеющихся в виду задач - могу сказать, что все они были вполне практические. А тут задача вообще гипотетическая (и не факт, что имеющая решение в принципе).

«Так ты слона не продашь» ((с) анекдот)
А задача вовсе не гипотетическая, а самая что ни на есть реальная. Именно задачу колонизации на межзвездных расстояниях человечеству придется решать в ближайшие 50-300 лет.

Я так и не понял, чего ради Kaa такие задачки стал задавать из разряда "пойди туда - не скажу куда"

Это не из разряда "не знаю куда" - см. выше и ранее.
Я предлагал другую задачу, но там вы съехали с ответа.

Царь-Голод, как его Толстой окрестил, был последней голодовкой, произошедшей в мирное время при РИ.

Как это?
А вот это что было тогда?
http://skaramanga-1972.livejournal.com/37855.html
Осенью прошлого года, когда разнеслась грозная весть о голоде в целом ряде губерний
...
для нас стало совершенно ясно, что мы приехали в местность, где крестьяне действительно голодают, где на почве голода развивается масса болезней с преждевременной смертью.

Или 1912 год - это не мирный год?
А вот это что было:

Даже по официальной статистике в ряде губерний смертность выше чем при Царь-голоде, но не - голода не было!
"вывсеврете" (с)

Что именно действия сталинского режима стали основной причиной голода 1930-х.

Да-да-да, а действия президента Гувера стали основной причиной Великой Депрессии.

Решались схожие задачи в истории не раз и не два. В отличие от сверхсветовой скорости.

Да? А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?
0
Легенда форума

СообщениеЛегенда форума Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 555
Оставил 6003 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 250231
29 июня 2017 в 12:31

Да, тяжело без Сталина...

МОСКВА, 29 июн — РИА Новости. Акционеры "Камаза" на годовом собрании приняли решение ввести в состав совета директоров бывшего министра обороны, занимающего в настоящее время пост индустриального директора авиационного кластера госкорпорации "Ростех", Анатолия Сердюкова, следует из материалов компании. Далее: https://news.rambler.ru/business/37272365/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
0

Сообщение Ловчий 29 июня 2017 в 12:44

Пётр Арсентьевич, спать меньше надо, партайгеноссе Петя! :smt006
http://vip.karelia.pro/Vor-na-voru-p11825668.html#p11825668
0
Легенда форума

СообщениеЛегенда форума Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 555
Оставил 6003 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 250231
29 июня 2017 в 14:51

Ловчий писал(а):Пётр Арсентьевич, спать меньше надо, партайгеноссе Петя! :smt006
http://vip.karelia.pro/Vor-na-voru-p11825668.html#p11825668

Сорри, не видел.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 269
Оставил 9014 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 421470
29 июня 2017 в 22:22

Kaa,
А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?

:-D Было такое, было. Давным давно Иосиф (не Виссарионович) провёл некую реформу. В результате целый народ лишился собственности, средств производства, земли. Всё население стало фактически рабами.

Книга Бытие
ГЛАВА 41

29 Вот, наступает семь лет великого изобилия во всей земле Египетской;
30 после них настанут семь лет голода
-------
34 Да повелит фараон поставить над землею надзирателей и собирать в семь лет изобилия пятую часть с земли Египетской;
35 пусть они берут всякий хлеб этих наступающих хороших годов и соберут в городах хлеб под ведение фараона в пищу, и пусть берегут;
36 и будет сия пища в запас для земли на семь лет голода, которые будут в земле Египетской, дабы земля не погибла от голода.
37 Сие понравилось фараону и всем слугам его.

Книга Бытие
ГЛАВА 47

13 И не было хлеба по всей земле, потому что голод весьма усилился, и изнурены были от голода земля Египетская и земля Ханаанская.
14 Иосиф собрал все серебро, какое было в земле Египетской и в земле Ханаанской, за хлеб, который покупали, и внес Иосиф серебро в дом фараонов.
15 И серебро истощилось в земле Египетской и в земле Ханаанской. Все Египтяне пришли к Иосифу и говорили: дай нам хлеба; зачем нам умирать пред тобою, потому что серебро вышло у нас?
16 Иосиф сказал: пригоняйте скот ваш, и я буду давать вам за скот ваш, если серебро вышло у вас.
17 И пригоняли они к Иосифу скот свой; и давал им Иосиф хлеб за лошадей, и за стада мелкого скота, и за стада крупного скота, и за ослов; и снабжал их хлебом в тот год за весь скот их.
18 И прошел этот год; и пришли к нему на другой год и сказали ему: не скроем от господина нашего, что серебро истощилось и стада скота нашего у господина нашего; ничего не осталось у нас пред господином нашим, кроме тел наших и земель наших;
19 для чего нам погибать в глазах твоих, и нам и землям нашим? купи нас и земли наши за хлеб, и мы с землями нашими будем рабами фараону, а ты дай нам семян, чтобы нам быть живыми и не умереть, и чтобы не опустела земля.
20 И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону.
21 И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого.

http://apologetica.ru/biblie/bitie41.html
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 953
Оставил 19229 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1327262
29 июня 2017 в 22:25

Да? А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?
задача стояла в более чем 170миллионном государстве Вики, с мировой войной на ее территории.
И к 1924 году (то есть после переходного периода) решалось со 150 миллионами Вики В первую очередь при выходе Польши, Финляндии и пр., плюс потери от войн (включая косвенные) и от эмиграции

И вот при этом "исходном раскладе" СССР за 20-30 лет вышел на лидирующие места в мире по многим показателям. Ни один из "соперников" настолько трудных условий развития не имел (эмбарго и "санкции", военные конфликты, создание с минимума образования и науки и пр.).
Но Мой Го-он конечно знает, кто и когда до того решил аналогичную задачу, и сейчас раскроет этот секрет :roll:
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 269
Оставил 9014 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 421470
29 июня 2017 в 23:10

anni, а в чём принципиальная новизна социализма? Тем, что вместо фараона политбюро?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 65
Оставил 17160 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 628558
30 июня 2017 в 00:26

Kaa, Вы издеваетесь опять? :)
Ну такие то "Войны и миры" зачем выкладывать? Вы уж простте, но отвечать буду выборочно, если что особо важное упустил - напомните.

Каа писал(а):Вы совершенно не поняли меня, выбрали удобный для себя период и делаете выводы.

Для того времени нормальны такие скачки. В общем, кому как, а я заканчиваю про скачки статистики. Sapienti sat.

Но вот правда ещё интересно:
Kaa писал(а):А что до событий, то как минимум два серьезнейших события произошли – переход власти к группе Хрущева и речь Хрущева на 20-м съезде. Каждое из них вполне способно выло инициировать факторы, приведшие к изменению кривой смертности.

В 1959-м то году? Да наоборот, как раз "хрущёвская оттепель" пошла. Вроде как и по статистике и по свидетельствам очевидцев - жить действительно стало лучше и веселее. Лично я про жизнь в 50-х от очевидцев слышал, что время было не особо сытое. Вот 60-е - это да, и с деньгами получше, и со снабжением.
Так что какая-то странная версия. Вы уж Никиту Сергеича тоже не особо демонизируйте, будто от его речей аж через 3 года мор начался. Это всё же не фэнтези. :)


Kaa писал(а):
Kaa писал(а):Ну то есть, Вы согласны с Kaa, будто советская смертность не колебалась?


Зачем вы приписываете мне то, чего я не утверждал?

А как быть с этим?
Она не колебалась, там было другое поведение...

"Она" - это у Вас к чему или кому относилось? ;)


Kaa писал(а):
Осенью прошлого года, когда разнеслась грозная весть о голоде в целом ряде губерний
...
для нас стало совершенно ясно, что мы приехали в местность, где крестьяне действительно голодают, где на почве голода развивается масса болезней с преждевременной смертью.


Или 1912 год - это не мирный год?

Да, смертность могла быть выше, чем в другие годы, от недостатка питания. Но повторюсь, есть такие понятия, как единичные случаи - они могут быть даже в самые тучные годы, самых тучных стран даже сейчас. А есть массовые смерти - это другое дело.
Как пример:
Единичные смерти: представим, Вы живёте в деревне в 1912 году. Пояса потуже всей семьёй затягиваете, иногда и кормовым зерном не брезгуете, а то даже пришлось из лебеды пару раз щи варить. Одинокий дед на отшибе деревне когда помер, на скелет был похож. Ну а кто ему смог бы помочь - все сами еле ноги передвигают. Кого-то на почве голода пневмония скосила. Несколько ребятишек дистрофию заработали. Страшное время, но в целом выжили.
А теперь массовые смерти: Та же деревня, но 20 лет спустя. В округе не бегают даже мыши, не летают даже ласточки, не плавают даже рыбы в местном ручье, листва с корой на окрестных деревьях пощипана. Местное население вымирает дворами. Вы уже пробовали вкус человеческого мяса. Идти некуда - у соседних деревень то же самое, до ближайшего городишки (где тоже совсем не фонтан с продовольствием, да ещё и ж/д не работает) не добраться. В конце-концов, когда Вы уже похожи на скелет и ждёте голодной смерти в течение ближайших нескольких дней, Вас таки успевают эвакуировать.

Не чувствуете разницы?

Каа писал(а):Даже по официальной статистике в ряде губерний смертность выше чем при Царь-голоде, но не - голода не было!

И что? Не все губернии страдали одинаково.

Каа писал(а):Да-да-да, а действия президента Гувера стали основной причиной Великой Депрессии.

Конечно. Во многом к этому привели действия его и его правительства. Разве кто-то отрицал?

Каа писал(а):Да? А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?

anni писал(а):
Да? А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?
задача стояла в более чем 170миллионном государстве Вики, с мировой войной на ее территории.
И к 1924 году (то есть после переходного периода) решалось со 150 миллионами Вики В первую очередь при выходе Польши, Финляндии и пр., плюс потери от войн (включая косвенные) и от эмиграции

Вы про какую именно задачу то всё говорите? Озвучьте уже прямо. Построение "нового общества" - это имеется в виду коммунизм? Дак и не построили его в итоге. Даже не уверен, будто можно сказать, что хотя бы сильно приблизили.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 953
Оставил 19229 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1327262
30 июня 2017 в 08:02

Для того времени нормальны такие скачки. В общем, кому как, а я заканчиваю про скачки статистики.Мой Го-он,
То есть Вы утверждаете, что для населения США Великая депрессия и прочие внутриэкономические события имели последствия сопоставимые с эффектом мировой войны для Европы. Спасибо!:D
Да, смертность могла быть выше, чем в другие годы, от недостатка питания. Но повторюсь, есть такие понятия, как единичные случаи - они могут быть даже в самые тучные годы, самых тучных стран даже сейчас. А есть массовые смерти - это другое дело.
Вроде бы статистика по смертности открытая. Единичный случай - это конкретная деревня (сгорела, допустим). Группа губерний - это уже масштабное ЧС
Вы про какую именно задачу то всё говорите? Озвучьте уже прямо. Построение "нового общества" - это имеется в виду коммунизм? Дак и не построили его в итоге. Даже не уверен, будто можно сказать, что хотя бы сильно приблизили.
1. Тогда уж "развитой социализм", поскольку от коммунизма было только кое-что из социалки (пионерлагеря, профилактории, здравоохранение, охрана труда и пр.)
2. В сущности, социализм/коммунизм - это метод построения системы производства и распределения.
3. Вот вывод из аутсайдеров мировой экономики и научно-технического прогресса (да и военной мощи) в лидеры - это объективный факт. Аналогов которому (тем более в таких исходных условиях) Вы не нашли, хотя считаете это достижение тривиальным:wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 65
Оставил 17160 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 628558
30 июня 2017 в 16:23

anni писал(а):То есть Вы утверждаете, что для населения США Великая депрессия и прочие внутриэкономические события имели последствия сопоставимые с эффектом мировой войны для Европы. Спасибо!:D

Это не я так утверждаю, это Вы так странно интерпретировали. ;)
Но в любом случае, пожалуйста!

anni писал(а):Вроде бы статистика по смертности открытая. Единичный случай - это конкретная деревня (сгорела, допустим). Группа губерний - это уже масштабное ЧС

Сгореть и вымереть с голоду - разные вещи, не только по сути, но и по масштабу. Сгореть то деревня действительно может достаточно локализовано, не затрагивая соседей. А вот вымереть с голоду, когда в районе у всех "полная чаша" (хотя бы примерно) - это достаточно экзотический вариант.

anni писал(а):1. Тогда уж "развитой социализм", поскольку от коммунизма было только кое-что из социалки (пионерлагеря, профилактории, здравоохранение, охрана труда и пр.)
2. В сущности, социализм/коммунизм - это метод построения системы производства и распределения.
3. Вот вывод из аутсайдеров мировой экономики и научно-технического прогресса (да и военной мощи) в лидеры - это объективный факт. Аналогов которому (тем более в таких исходных условиях) Вы не нашли, хотя считаете это достижение тривиальным:wink:

Так а чего их искать? Та же Япония - разрушенная войной страна, бедная ресурсами за 20-30 лет стала ведущим государством по ряду областей. И при этом с очень нехилым качеством жизни населения.
Да и другие страны не лаптем щи хлебали. Не помню точно, или тут или в теме про СССР приводились сравнительные характеристики роста экономики СССР того времени как с современными ему развитыми государствами, так и с РИ - и ничего такого прям "Вау!" вроде не хочется сказать.
Впрочем, любой задаче можно придать уникальность - было бы желание. Например, сейчас я решил уникальную задачу, которую никто в мире не решал и не решит: написал Вам ответ на это Ваше сообщение с моего лэптопа. :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 953
Оставил 19229 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1327262
30 июня 2017 в 19:44

Мой Го-он,
Сгореть и вымереть с голоду - разные вещи, не только по сути, но и по масштабу. Сгореть то деревня действительно может достаточно локализовано, не затрагивая соседей. А вот вымереть с голоду, когда в районе у всех "полная чаша" (хотя бы примерно) - это достаточно экзотический вариант.
Кэп, я об этом слышал. А вот Вы забыли, что изучаете "смертность", а не "сгорел-повесился-умер от холеры", поэтому тот же пример Бенгалии вашей теории противоречит. Несколько губерний в глубоком голоде вполне опровергают Ваши выкладки про страну, хотя умеренно влияют на общую смертность. Вы же читали типа "голод в Поволжье", что не означает голодных смертей на Дальнем Востоке. Да и в США в Нью-Йорке голодные обмороки были не характерны.
Так а чего их искать? Та же Япония - разрушенная войной страна, бедная ресурсами за 20-30 лет стала ведущим государством по ряду областей. И при этом с очень нехилым качеством жизни населения.
Не слышали про "при прочих равных условиях"? Япония имела нулевые военные расходы (под оккупацией) с одновременными доходами от снабжения этих баз, открытые инвестиции (как Вы, надеюсь, знаете, Сталин очень сложными путями и за "наличный расчёт" закупал оборудование и технологии на Западе, при открытом противодействии). При этом до 2-й мировой Япония успела создать систему образования.
Тогда уж можно брать пример Silicon Valley - еще быстрее и эффективнее, причём поднялись в основном на новациях и постиндустриальных технологиях
Не помню точно, или тут или в теме про СССР приводились сравнительные характеристики роста экономики СССР того времени как с современными ему развитыми государствами, так и с РИ - и ничего такого прям "Вау!" вроде не хочется сказать.
И какой из "аналогов" из если не самого слабого (и по разнообразию индустрии, и по развитию своей науки, и по военной мощи)крупного государства начала 20 века к середине века сравнялся с СССР (причём до Октября ни одного из этих достижений не было)? Естественно, если правильно подобрать показатели (тот же рост зарплаты, или посевных площадей), то можно найти и круче. А вот по совокупности влияния - разве что США, развивавшихся в "тепличных условиях"
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 65
Оставил 17160 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 628558
30 июня 2017 в 23:58

anni писал(а):Кэп, я об этом слышал. А вот Вы забыли, что изучаете "смертность", а не "сгорел-повесился-умер от холеры", поэтому тот же пример Бенгалии вашей теории противоречит. Несколько губерний в глубоком голоде вполне опровергают Ваши выкладки про страну, хотя умеренно влияют на общую смертность. Вы же читали типа "голод в Поволжье", что не означает голодных смертей на Дальнем Востоке. Да и в США в Нью-Йорке голодные обмороки были не характерны.

Ага. Царское правительство скрывало, большевики скрывали - и только сейчас нам открылась правда, что оказывается в 1912 году были массовые голодные смерти.

Про остальное. Я так понимаю, правила "уникальности" Вы вольны сами придумывать - т.е. получается игра в одни ворота... А я то говорил про более общую ситуацию, когда государства, которые в определённые моменты истории оказывались в плачевном положении, вдруг воскресали аки феникс и даже давали шороху своим соседям (а то и всему миру) в самых разных областях.
А Японию Вы зря так. Конечно были у них кое-какие послабления, вроде упомянутых Вами, но были и другие факторы: по времени это всё быстрее проходило, ресурсов кот наплакал и т.п. Да и уровень жизни населения там стал не в пример лучше того же СССР.
Мне кажется, что отношение к сложности этой задачи во многом субъективное. По мне так ничего особенного: превратили страну (даже страны) в рабочий лагерь с централизованным распределением ресурсов и терпеливым населением - неудивительно, что достигли кое-каких неплохих результатов в определённых масштабных проектах.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
1 июля 2017 в 09:25

Единичные случаи голода в Российской империи, малочисленный Царь-голод.... да-да-да....

С. А. Нефёдов История России Т. 2 М.: «Территория будущего» 2011 С. 405-406:

«В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней143. Результаты подсчетов, однако, существенно зависят от их методики: 400тыс. (а точнее, 480тыс.) — это превышение смертности 1892 года над смертностью 1891 года. Но рост смертности в результате нехватки продовольствия начался еще в 1889 году, и если мы подсчитаем превышение смертности за 1889-1892 годы над уровнем 1888 года, то получим за четыре года излишек смертей в 1,75 млн.144»

Источники:

145 - Robbins R. G. Famine in Russia. 1891-1892. New York; London, 1975. P. 171.
144 - Подсчитано по: Влияние урожаев и хлебных цен на некоторые стороны русского народного хозяйства. Т. II. СПб., 1897. С. 240.


Единичные случаи, тучные годы...


--- Добавлено спустя 6 минут ---
Не было ведь при царе никаких голодов, токо при большевиках-иродах стало, а при царе деревня хорошо жила, да...


Единичные смерти, да-да-да... "В селе все тучно живут и только один с голоду помирает", да-да-да, все так и было:
http://skaramanga-1972.livejournal.com/37855.html
Масса народу не попала в столовые; они целыми днями осаждали нашу избу, ловили нас на улицах и умоляли «пожалеть», «подписать на столовую». Мы разъясняли, что не можем больше никого «подписывать», что, ведь, мы на сходке говорили миру и выясняли, что больше 200 человек мы не можем кормить, но все это было для них непонятно. Иной раз для нас ясно было, что данному человеку необходимо помочь как можно скорее, что он «дошел», но чем помочь? И тут сотрудницы нашего отряда беспомощно рыскали по углам избы, не зная, чем бы накормить голодного и одеть его. А из соседних сель, хуторов и волостей к нам шел и шел народ: татары, чуваши, хохлы, башкиры, русские, с теми же просьбами, мольбами, иногда и требованьями, и угрозами.


Единичные случаи смертей, да-да-да...
Года со сверхсмертностью обозначены - посчитайте, сколько она составила в человеках...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
1 июля 2017 в 10:06

1911-1912 год.... расцвет Империи... Россия, которую мы потеряли....
не было никакого голода, не было, не было.... все - постановка и размеры были маленькие...
и смертей не было.... массово голодали и никто не умирал, да-да-да.... ну может один-два, но это не в счет, это единичные случаи, да-да-да...
http://skaramanga-1972.livejournal.com/514882.html


0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
1 июля 2017 в 10:41

Мой Господин,
Для того времени нормальны такие скачки

Не нормальны. Я же привел графики...

В 1959-м то году? Да наоборот, как раз "хрущёвская оттепель" пошла.

И что? "Оттепель", но смертность-то вверх пошла... А при тиране-Сталине - снижалась....
:)

Вроде как и по статистике и по свидетельствам очевидцев - жить действительно стало лучше и веселее.

Кому лучше? :)
А статистика показывает, что смертность стала расти...

Так что какая-то странная версия. Вы уж Никиту Сергеича тоже не особо демонизируйте, будто от его речей аж через 3 года мор начался.

Рост смертности начался с Хрущева и продолжался при Брежневе и т.д. - это просто факт. Ну посмотрите на график.
Да, медицина становилась лучше, а смертность - росла.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 953
Оставил 19229 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1327262
1 июля 2017 в 11:02

Конечно были у них кое-какие послабления, вроде упомянутых Вами, но были и другие факторы: по времени это всё быстрее проходило, ресурсов кот наплакал и т.п. Да и уровень жизни населения там стал не в пример лучше того же СССР.
"Силы самообороны" достигли размера армии примерно к 1980-м годам, что соответствует завершению "японского чуда" в смысле опережающего роста. Какие еще факторы "быстро прошли" и как уровень жизни (кроме, пожалуй, автомобилизации и бытовой электроники) опережал по развитию другие страны? Ресурсов действительно мало. Так Вы опять в упор не видите контраргумент: у Японии не было проблем с импортом, в отличие от СССР.
Это примерно как сравнивать
приключения Робинзона Крузо, прожившего 28 лет в тропиках, без опасных хищников, с несколькими разбившимися кораблями,
и аналогичное одиночное выживание где-нибудь на Новой Земле практически без подвоза.
Даже при сопоставимых результатах, работа несколько другая :shock: Хотя обе достойны удивления :wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 65
Оставил 17160 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 628558
1 июля 2017 в 12:58

Kaa, у меня такое ощущение, что Вы с кем-то другим спорите. Однако при этом зачем-то цитируете меня... :roll:
Я всего-то утверждал, что после Царь-голода (1891-1892гг) науке неизвестны массовые голодовки в Российской Империи. Всё! Если не согласны с этим, то конкретно это и опровергайте. К чему все эти пространные "опровержения" о Царь-голоде и о тяжёлой жизни в другие годы?
Или для Вас отсутствие массового голода автоматически означает сытую и достойную жизнь?

Насчёт растущей смертности при Хрущёве/Брежневе - я не знаю, почему так произошло. А какие у Вас предположения?

anni писал(а):у Японии не было проблем с импортом, в отличие от СССР.
Это примерно как сравнивать
приключения Робинзона Крузо, прожившего 28 лет в тропиках, без опасных хищников, с несколькими разбившимися кораблями,
и аналогичное одиночное выживание где-нибудь на Новой Земле практически без подвоза.

Как раз таки Япония по условиям больше похожа на Новую Землю, чем СССР. То что с импортом проблем не было (у СССР кстати проблемы были не такие уж и критичные) - это конечно плюс, но за импорт как бы платить надо, а для этого надо что-то производить и продавать. При этом доля импорта была куда выше чем в СССР - не от хороших условий. В СССР не думали, например, откуда и на что закупать нефть, газ, металлы и всё такое, а в Японии их импортировали полностью, что однако не помешало японцам стать, к примеру, одними из лидеров в автомобильной промышленности. На мой взгляд очень пристойный результат, как минимум не меньший, чем достижения СССР.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 953
Оставил 19229 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1327262
1 июля 2017 в 18:41

Мой Го-он,
На мой взгляд очень пристойный результат, как минимум не меньший, чем достижения СССР.
Соглашусь, что раз не были зафиксированы критерии, то Вы вправе считать японский результат лучше . Но то, что они "окучивали" гораздо меньше направлений развития - тоже самоочевидный факт. Нет критерия и формулы победы - нет первенства:roll:
науке неизвестны массовые голодовки в Российской Империи
То есть приведенные цитаты и факты - это отдельные голодающие бродяги, или всё же регионы? С какой цифры голодающих и умерших Вы считаете голод значимым?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 269
Оставил 9014 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 421470
2 июля 2017 в 17:37

"Amicus Plato, sed magis amica veritas"
anni, ваша с Каа позиция в этой теме мне не нравится.
Вы нивелируете масштаб событий, манипулируете статистикой, демонстрируете двойной подход.
Пример:
Вы говорите, что в Р.И. голод был, в США был, в СССР был. Квиты.
Не принимая в расчёт причины и масштаб.
По статистике:
Вы отмахнулись когда я говорил о первопричине. И не зря.
Если брать статистику 1927 - 1967 годы, то рывок впечатляющий. От сохи до космоса и ядерного паритета и второго места по пром. производству. Коллосально!
А если взять 1913 - 2013 ? Как были на пятом месте так и остались.
Двойной подход вы демонстрируете когда говорите о развале СССР.
Типа его развалили внешние и внутренние враги, предатели, псевдо либералы, такие же демократы, альтернативно одарённые и с пониженной социальной ответственностью люди. Кто ж спорит?
Но!
Российскую империю развалили точно такие же, но назывались они большевики, меньшевики, эсеры, анархисты, те же либералы и демократы.

В свете вышеизложенного роль Сталина.
Сталин участвовал в развале страны. Неимоверными усилиями вывел её на самый верх, но не создав систему преемственности власти повинен в последующем развале.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 953
Оставил 19229 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1327262
2 июля 2017 в 18:48

Вы нивелируете масштаб событий, манипулируете статистикой, демонстрируете двойной подход.
Пример:
Вы говорите, что в Р.И. голод был, в США был, в СССР был. Квиты.
Не принимая в расчёт причины и масштаб.
Строго наоборот:
при равном уровне достоверности доказательств (косвенные доказательства и воспоминания очевидцев), получаются вполне сопоставимые масштабы. Именно оппоненты пытаются доказать, что раз, например, в Российской Империи голод был не во всех губерниях, то это не в счёт. В то время как все рассматриваемые ЧС были не глобальными.
То же самое про причины: если после войн (мировой и гражданской, включая оккупации и отделение части территорий), голод - чудовищный план Сталина; в благополучной Британской Империи локально созданный голод - ужасы подготовки к войне; а в США, где голод - тупо причина неспособности властей среагировать на внутренний экономический кризис - эта ЧС вообще не в счёт :D
Сталин участвовал в развале страны. Неимоверными усилиями вывел её на самый верх, но не создав систему преемственности власти повинен в последующем развале.
Сталин принципиально не мог участвовать - он умер к тому времени, а структура, развалившая страну, развивалась примерно 30 лет с его смерти - примерно 2 поколения у власти по самым мягким оценкам.
То, что он оказался недостаточно прозорлив, чтобы создать вообще неуязвимую системы - согласен. Но всё-таки не путайте слова, у Вас какой-то комплекс жертвы вылезает :roll: Виновны - воры у власти (хотевшие стать собственниками, а не управленцами) и достаточно патологические "либералы", желавшие уничтожения структуры СССР любой ценой. А Сталин и лица, правившие после него, не сумели создать достаточных механизмов защиты от этих "врагов унутренних и унешних". Это даже на халатность с трудом тянет.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 269
Оставил 9014 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 421470
2 июля 2017 в 19:12

anni,
Сталин участвовал в развале страны. Неимоверными усилиями вывел её на самый верх, но не создав систему преемственности власти повинен в последующем развале.
Сталин принципиально не мог участвовать - он умер к тому времени,

Я имел в виду Р.И. а вы отрезаете тот период словно это было стихийное бедствие.

То, что он оказался недостаточно прозорлив, чтобы создать вообще неуязвимую системы - согласен. Но всё-таки не путайте слова, у Вас какой-то комплекс жертвы вылезает Виновны - воры у власти (хотевшие стать собственниками, а не управленцами) и достаточно патологические "либералы", желавшие уничтожения структуры СССР любой ценой. А Сталин и лица, правившие после него, не сумели создать достаточных механизмов защиты от этих "врагов унутренних и унешних". Это даже на халатность с трудом тянет.


Он был очень прозорлив, но не бог.
Плеханов предрекал неудачу пролетарской революции в аграрной стране. Ленин и Троцкий не вняли, а Сталин внял и провёл индустриализацию! Постреволюция такая!
Но не помогло.

Преемственность власти всегда и везде была главным источником стабильности и гибели государства.
Любую перетрубацию России (или ещё где) взять - всегда этот вопрос в корне.
У кого этот вопрос не был решён?
Владимир Мономах, Иван Грозный, Николай 02, Сталин, ... Путин?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 953
Оставил 19229 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1327262
2 июля 2017 в 21:31

Astor,
Я имел в виду Р.И. а вы отрезаете тот период словно это было стихийное бедствие.
Для Вашего толкования тезис еще более странный: Сталин не только "привёл под руку" почти все земли РИ (кроме Финляндии), но и создал "социалистический лагерь" и множество лояльных к СССР стран в Африке, на Ближнем Востоке и Южной Америке. Всё это весьма неоднозначные события, но явно в теорию "развала страны" не вписываются. Максимум "реорганизации", которую традиционно называют ВОСР и Строительство социализма в СССР.
Он был очень прозорлив, но не бог.
Плеханов предрекал неудачу пролетарской революции в аграрной стране. Ленин и Троцкий не вняли, а Сталин внял и провёл индустриализацию! Постреволюция такая!
Но не помогло.
Только в 1920-1953 помогало :wink: Да и дальше помогало бы, но действительно "не боги". Вы попробуйте решать "задачи Каа", то есть строить планы не зная ответа, как он покажет себя в конечном результате через полвека. А то, что сталинский план в руках его и последующих правителей не дал заявленный результат мы знаем и без Ваших заключений. :roll:
Любую перетрубацию России (или ещё где) взять - всегда этот вопрос в корне.
У кого этот вопрос не был решён?
Попробуйте высказать свой вопрос еще раз, но не так сумбурно и бессвязно.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 65
Оставил 17160 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 628558
2 июля 2017 в 23:19

anni писал(а):Мой Го-он,
На мой взгляд очень пристойный результат, как минимум не меньший, чем достижения СССР.
Соглашусь, что раз не были зафиксированы критерии, то Вы вправе считать японский результат лучше . Но то, что они "окучивали" гораздо меньше направлений развития - тоже самоочевидный факт. Нет критерия и формулы победы - нет первенства:roll:

В том числе и это.

anni писал(а):
науке неизвестны массовые голодовки в Российской Империи
То есть приведенные цитаты и факты - это отдельные голодающие бродяги, или всё же регионы? С какой цифры голодающих и умерших Вы считаете голод значимым?

А чего Вы у меня то спрашиваете? Сами же посчитали их массовыми. Другой вопрос: почему Вы так посчитали. Тут, кроме Вас, ответа на этот вопрос никто не знает.
По цифрам: я не могу прямо сказать "сколько вешать в граммах". Но как минимум это должно найти серьёзное отражение в статистике, за пределам статистической погрешности и обычных колебаний смертности за данный период.

anni писал(а):при равном уровне достоверности доказательств (косвенные доказательства и воспоминания очевидцев), получаются вполне сопоставимые масштабы.

При равном - безусловно. :D
Жаль, к данной дискуссии это не относится.

anni писал(а):Именно оппоненты пытаются доказать, что раз, например, в Российской Империи голод был не во всех губерниях, то это не в счёт.

Ну точно форум глючит! В этой теме ещё явно присутствует некий Ваш оппонент, чьи сообщения полностью фильтруются для моего аккаунта, а Ваши ответы к нему тоже частично вырезаются. :-D
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 269
Оставил 9014 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 421470
3 июля 2017 в 23:19

anni, товарищ Сталин сказал "кадры решают всё" и это очень верно.
Многие рассуждая о развале СССР не любят углубляться в историю, а зря - там скучает истина.
Февральская и Октябрьская просто фонтанируют креативом. Затем большевики старательно зачищали политический спектр и к 39 все уже колеблются вместе с линией партии. Без исключений. А линия партии колеблется в унисон с товарищем Сталиным.
В СССР власть главная ценность дающая очень много, всё остальное.
Так вот, после зачистки политической поляны, сделать политическую карьеру было невозможно идейным, принципиальным, креативным деятелям - надо было колебаться с линией, иначе кирдык.
А вот карьеристы, функционеры, интриганы вполне преуспевали.

И вот к восьмидесятым их стало большинство, а сталинские соколы состарились и уходили один за одним.

Эти кадры всё и решили в 85 и 91. С такой элитой СССР был обречён.

Может Сталин мог что-то изменить, может нет, может не думал об этом, но он точно приложил к этому процессу руку.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 65
Оставил 17160 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 628558
3 июля 2017 в 23:42

Astor писал(а):Так вот, после зачистки политической поляны, сделать политическую карьеру было невозможно идейным, принципиальным, креативным деятелям - надо было колебаться с линией, иначе кирдык.
А вот карьеристы, функционеры, интриганы вполне преуспевали.

И вот к восьмидесятым их стало большинство, а сталинские соколы состарились и уходили один за одним.

Эти кадры всё и решили в 85 и 91. С такой элитой СССР был обречён.

Так да, как одна из причин - отсутствие идеологического стержня власти у правителей времён Горбачёва.

Astor писал(а):Может Сталин мог что-то изменить, может нет, может не думал об этом, но он точно приложил к этому процессу руку.

Конечно приложил. Был одним из очень активных создателей системы, "штампующей" вот такую "элиту".
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 953
Оставил 19229 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1327262
4 июля 2017 в 07:53

Так вот, после зачистки политической поляны, сделать политическую карьеру было невозможно идейным, принципиальным, креативным деятелям - надо было колебаться с линией, иначе кирдык.
А вот карьеристы, функционеры, интриганы вполне преуспевали.

И вот к восьмидесятым их стало большинство, а сталинские соколы состарились и уходили один за одним.

Эти кадры всё и решили в 85 и 91. С такой элитой СССР был обречён.

Может Сталин мог что-то изменить, может нет, может не думал об этом, но он точно приложил к этому процессу руку.
В целом соглашусь. С поправкой: при Сталине был эффект "не тот цветок, что вырос, а тот, что асфальт пробил", то есть крупные деятели с молодости учились грамотному риску и "выкладываться полностью". Именно эта очень обоюдоострая, но всё же существовавшая система социальных лифтов, была ликвидирована вместе с "осуждением культа личности".
"Далее по тексту", то есть отсутствие "инкубаторов" для инициативных лидеров (некоторой пародией были профсоюзные и комсомольские органы, но явно недостаточен масштаб) привело к власти недовольных аппаратчиков. В частности, группа "либерализаторов", лицом которых стал Горби
0

Сообщение Ловчий 4 июля 2017 в 10:57

anni,
крупные деятели с молодости учились грамотному риску и "выкладываться полностью"



Как крупный деятель, чтобы выкладываться полностью, я использую массажер Маркелова. Избавился от судорог в ногах, от таких судорог, которые выворачивали наизнанку ночью и мешали спать, брал с собой в Милан, после дневной ходьбы по осмотру достопримечательностей в отель вваливались от усталости, сразу же ставили с женой на ноги электрод, всего на 15 минут и после этого было желание пройти ещё столько же. Несмотря на полученные плюсы от использования прибора я все же по натуре своей скептик, но после применения сколиозного жилета весь свой скептицизм выбросил в урну, МРТ показало: у меня практически весь позвоночник в протрузиях, погода меняется и спина страшно болит, чуть поднял тяжелое и боли, а тут ещё утром стала просто раскалываться голова, затылочные боли, по совету Вадима Маркелова решил основательно позаниматься со сколиозным жилетом, утром и вечером, через пять дней я уже забыл о затылочных болях, больше меня не беспокоит спина, я снова бодрый.
0
Легенда форума

СообщениеЛегенда форума Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 555
Оставил 6003 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 250231
6 июля 2017 в 13:07

1
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
10 июля 2017 в 13:17

Мой Господин писал(а):Я всего-то утверждал, что после Царь-голода (1891-1892гг) науке неизвестны массовые голодовки в Российской Империи. Всё!

Науке они известны.
И я как раз привел примеры этих голодов, приведя и статинформацию, и информацию из первоисточников.

Если не согласны с этим, то конкретно это и опровергайте.

Именно это я и делаю...

К чему все эти пространные "опровержения" о Царь-голоде и о тяжёлой жизни в другие годы?

Разве я опровергаю Царь-голод?
А в другие годы была не просто тяжелая жизнь, а самый натуральный массовый голод.
Хотя с голодом учились бороться, да... по статистике это видно...

Или для Вас отсутствие массового голода автоматически означает сытую и достойную жизнь?

Нет.
Но массовый голода были в РИ и в 20-м веке.

Насчёт растущей смертности при Хрущёве/Брежневе - я не знаю, почему так произошло. А какие у Вас предположения?

так я же предположение высказал. Развернуть?
1
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
10 июля 2017 в 19:26

Astor писал(а):"Amicus Plato, sed magis amica veritas"
anni, ваша с Каа позиция в этой теме мне не нравится.
Вы нивелируете масштаб событий, манипулируете статистикой, демонстрируете двойной подход.

Я??? В каком это месте я манипулирую статистикой и откуда у меня двойные станларты?

Вы говорите, что в Р.И. голод был, в США был, в СССР был. Квиты.
Не принимая в расчёт причины и масштаб.

Я принимаю в расчет и причины, и масштабы.
Я так и написал, что разница в уровне развития общества обусловила разницу в масштабах событий.

Если брать статистику 1927 - 1967 годы, то рывок впечатляющий. От сохи до космоса и ядерного паритета и второго места по пром. производству. Коллосально!
А если взять 1913 - 2013 ? Как были на пятом месте так и остались.

1. Да.
Так я неоднократно говорил в обеих темах, что после Сталина проектность была утеряна. И что было несколько стран под названием СССР. И об уровне топ-менеджмента. И т.д.
2. А на отрезке 1913-2067 - кто на каком месте будет? А на отрезке 1913-2113?
Большевики в 1917 начинали со слабой аграрной страны и к 1940-1941 это была вторая по величине сверхдержава?
Т.е. к 2040-2060 есть возможность снова стать лидерами.

Типа его развалили внешние и внутренние враги

Не только

Российскую империю развалили точно такие же, но назывались они большевики, меньшевики, эсеры, анархисты, те же либералы и демократы.

Простите, но большевики в этом списке лишние... Большевики не разваливали страну.

Сталин участвовал в развале страны.

Нет.

не создав систему преемственности власти повинен в ... развале.

Ну так тогда Николай 2-й повинен в развале. И его вины на порядок больше.
Сталин просто сделал то, что требовалось стране - сделал ее модернизацию, сделал то, что не смог сделать царизм.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 65
Оставил 17160 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 628558
10 июля 2017 в 23:15

Kaa писал(а):Науке они известны.
И я как раз привел примеры этих голодов, приведя и статинформацию, и информацию из первоисточников.
...
Но массовый голода были в РИ и в 20-м веке.

Всё бы ничего, но только почему-то приведённая Вами информация не подтверждает наличия массового голода в РИ в 20-м веке. От слова "совсем". ;)
Пока были приведены заметки современников о тяжёлой жизни в некоторые годы (и ни слова о массовом голоде), ну и статистика по смертности, в которой также ничего примечательного нет.

Каа писал(а):так я же предположение высказал. Развернуть?

Специально посмотрел последние Ваши сообщения, касаемо данной темы - ничего конкретного тоже не обнаружил. Если сможете развернуть, был бы признателен.
0

Сообщение Guest 11 июля 2017 в 00:46

Не ну цинизм конечно неуместен, голодомор -термин страшный. Он шел по всему СССР. Массового голода в РИ конечно небыло так как небыло Российской империи. Если собрались играть в нигелизм ваше право. Ничего он необнаружил-это должен быть аргумент или тупой искатель. Я ненашел золота, значит в российских землях его нет.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
11 июля 2017 в 12:30

Мой Господин писал(а):
Kaa писал(а):Науке они известны.
И я как раз привел примеры этих голодов, приведя и статинформацию, и информацию из первоисточников.
...
Но массовый голода были в РИ и в 20-м веке.

Всё бы ничего, но только почему-то приведённая Вами информация не подтверждает наличия массового голода в РИ в 20-м веке. От слова "совсем". ;)

Если не хотеть видеть, то тогда конечно... :)

Пока были приведены заметки современников о тяжёлой жизни в некоторые годы (и ни слова о массовом голоде),

Неправда.
Вот первоисточник-СМИ (один из):

Говорится не о тяжелом положении - в СМИ напрямую указывается голод. Употребляется именно слово голод.
Указываются разные населенные пункты - т.е. речь идет не о едииничном случае в деревне.
В одной из подписей прямо указывается, что кто-то из числа голодающих умирал именно от голода.
И это 20 век... расцвет РИ...
И это - дореволюционный источник...
Дальше...
Вот первоисточник-энциклопедия:

Напрямую называется, что голод был и используется слово голод.
Т.е. речь не о тяжелом положении... Эта энциклопедическая статья так и называется - Голод.
Указывается, голодала не 1 губерния. Когда голод одновременно идет в нескольких губерниях - его вполне можно назвать массовым.
Указывается, что в некоторых губерниях голод в 20 веке был много раз. И вообще в России голод в 20 веке был несколько раз - и указываются конкретные года с голодом.
Т.е. здесь вообще невозможны други истолкования источника.
И это не пост в ЖЖ, а дореволюционная энциклопедия.

ну и статистика по смертности, в которой также ничего примечательного нет.

Вы просто не умеете ее смотреть.
Смотрим по смертности:

Обратите внимание, что каждое значение - это среднее за 5 лет.
Видим, что в 20 веке было как минимум несколько случаев, когда смертность в ряде губерний была не просто на пике, не просто выше средней за полвека - она была выше, чем смертность при Царь-голоде.

Вот еще:


А вот тут видно, что в отдельные годы и в достаточно большом кол-ве губерний потребление было ниже минимальной нормы, что в общем-то говорит также о голоде и хорошо стыкуется с другими источниками:


Итак, как видим, даже без статистики - источники прямо называют голод голодом и говорят о том, что именно голод был в РИ в 20 веке.
И указываемый размах говорит о его массовости.

Остальное - позже...
0

Сообщение Ловчий 11 июля 2017 в 12:41

Kaa,
Остальное - позже...


Не надо, один хрен никто не читает.
0

Сообщение Гость 11 июля 2017 в 13:13

Мой Господин, как наглядно доказываешь, что против "И чё?" все умники и википедики бессильны
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 65
Оставил 17160 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 628558
11 июля 2017 в 16:32

Kaa, Вы похоже вообще не читаете, то что я пишу к Вам.
В 3-й раз (!) повторюсь: если уж Вы опровергаете моё утверждение о том что массовые голодные смерти неизвестны в 20-м веке в РИ - так и приводите данные по этому вопросу. Зачем Вы приводите то, что никем вроде бы под сомнения не ставилось?
Полным-полно данных по массовым голодным смертям в России за 1892-93гг, за 1921-22гг, за 1932-1933гг. Вот я и прошу нечто подобное. Т.е. свидетельства, будто в 1912-м году люди массово умирали от голода, и сколько примерно (со ссылкой на исследователя).
У Вас такого нет.

Каа писал(а):Напрямую называется, что голод был и используется слово голод.
Т.е. речь не о тяжелом положении... Эта энциклопедическая статья так и называется - Голод.
Указывается, голодала не 1 губерния. Когда голод одновременно идет в нескольких губерниях - его вполне можно назвать массовым.

И снова в который раз повторяю: под голодом может подразумеваться совершенно разное. Или Вы спиритический сеанс с автором проводили, спрашивали что он имеет в виду?
У меня, между прочим, сегодня тоже был лёгкий голод перед завтраком. Но это совсем не то же самое, что систематическое недоедание. А систематическое недоедание - не то же самое что голодная смерть. А одна голодная смерть - не то же самое, когда целые деревни в районе вымирают и регистрируются случаи каннибализма.
Вы этого серьёзно не понимаете?

Каа писал(а):Видим, что в 20 веке было как минимум несколько случаев, когда смертность в ряде губерний была не просто на пике, не просто выше средней за полвека - она была выше, чем смертность при Царь-голоде.

В губерниях из числа тех, что пострадали от Царь-голода?

Каа писал(а):Вы просто не умеете ее смотреть.

Со статистикой я работал профессионально. Так что Ваши рассуждения могли бы вызывать лишь улыбку, не будь тема столь печальной.
Ок, попробую так объяснить (хоти и почти уверен, что впустую, но попытка - не пытка): по такой статистике Вы не сможете даже пресловутый Царь-голод выявить. В стране с населением около 100 млн человек и коэффициентом смертности 0.03, каждый год умирает около 3 млн человек. И поэтому дополнительные 250-400 тыс смертей за 2 года (да ещё "размазанные" по периоду аж в 5 лет) вообще погоды не сделают, и будут находиться даже не просто в пределах нормы, но аж на уровне статистической погрешности.

Я уж не говорю о том, что так вообще никто не исследует. Вы идёте от обратного: пытаясь следствием (статистикой) доказать причину (гипотетический массовый голод 1912-го года). Статистику в данных случаях (голод, война, цунами и т.п.) используют лишь для выявления примерного масштаба уже известного явления. И не одной общей таблицей по всей стране или даже губерниям, а по районам или аж вообще отдельным населённым пунктам, да ещё и с учётом миграций и всего такого.
И это, для справки, работа уровня минимум кандидатской, если не докторской. Вы же тут пытаетесь в несколько килобайт уложить не только сами расчёты, но и притянуть их за уши к Вашей версии, с откровенно дилетантскими рассуждениями: "Всё что ниже средней - это однозначно голод", "А вот тут упоминается слово "голод" - значит это точно такой же голод, что и в 1930-х".
Ну так хочется некоторым оправдать действия дорогого товарища Сталина, что аж новые события надо выдумать!

Ещё раз прошу: просто приведите мне упоминающиеся факты о массовых голодных смертях и их количестве, со ссылкой на исследования.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
11 июля 2017 в 19:53

http://anticomprador.ru/publ/28-1-0-532
В эти годы среднее потребление падало ниже минимальной нормы и недоедала уже не половина, а большая часть населения. Это был по-просту голод, голод 1892 года унес, по разным подсчетам, от 400 до 700 тыс. жертв (Robbins 1975:171), а голод 1905-1906 годов, судя по превышению реальной смертности над естественной, - около 350 тыс. (подсчитано по: Новосельский 1923: 117). Именно этот голод превратил тлеющую революцию 1905 года в крестьянскую войну (см.: Нефедов, 2005: 348-352).
0

Сообщение Guest 11 июля 2017 в 19:58

Вы бы вместо этой информации из понравившихся источников спросили бы у свидетелей голодомора сами, пока не все померли, может и дошло бы что нибудь
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 65
Оставил 17160 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 628558
11 июля 2017 в 22:18

Каа писал(а):а голод 1905-1906 годов, судя по превышению реальной смертности над естественной, - около 350 тыс. (подсчитано по: Новосельский 1923: 117)


Kaa, во! Уже лучше! Хоть, конечно, не обещанный 1912-й год, но направление верное - нашли таки упоминание про другой возможный голод. Вот примерно подобное я и просил.

Но и тут не обошлось без претензий...
Смотрим полную версию приведённой Вами статьи: Нефедов С. А. О ПРИЧИНАХ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
Смотрим источники, на которые ссылает автор, касаемо цитаты:
Новосельский С. А. 1923. Влияние войны на естественное движение населения. Труды Комиссии по обследованию санитарных последствий войны 1914-1920 гг. 1: 47-121.
Источник этот есть в онлайн-версии. И ничего подобного в нём нету, что совсем неудивительно, исходя хотя бы из названия. Напротив, было бы странно, если подобное в нём присутствовало.

Впрочем, в Вашей статье упомянут ещё один труд Новосельского, более подходящий по названию: Новосельский, С. А. 1916. Смертность и продолжительность жизни в России. Пг.: Тип. Мин. Внутр. Дел. Но и там ничего подобного нету. И хотя голод 1892г упомянут (стр. 98), но про какой-то другой голод информация отсутствует.

Короче, неувязочки получаются...
0

Сообщение Гость 12 июля 2017 в 11:59

Минфин оценил «серый» фонд оплаты труда в России в 10 трлн руб.

https://news.mail.ru/economics/30357756/?frommail=1

При Сталине минфин нашел бы каждую "серую" копеечку и вернул в бюджет.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
13 июля 2017 в 16:04

http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=1
К выводу о том, что бюджетные обследования приукрашивают реальную картину, приходили многие исследователи. Г. Робинсон и Н. Н. Кореневская утверждали, что это происходит за счет преувеличения в выборке доли более состоятельных хозяйств (Robinson 1967: 251; Кореневская 1953: 29-41). Однако дело не только в этом, более важно то обстоятельство, что обследования проводились в благополучные годы и не касались голодающих районов. В начале XX века было три больших неурожая, за которыми последовал голод: неурожаи 1901/02 и 1906/07 года охватили черноземные губернии, а неурожай 1911/12 года – восточные области Европейской России; на потребление (в пищу и на фураж) в эти годы в 53 губерниях оставалось соответственно по 15,3, 14,1 и 15,5 пуда на душу – а в пораженных неурожаем районах по 10 пудов и меньше. По подсчетам П. Н. Першина, число голодающих каждый раз составляло примерно 25-30 млн. человек – и ни одно земство не проводило среди них бюджетных обследований (Першин 1966: 48).


--- Добавлено спустя 3 минуты ---

http://istmat.info/node/24904
Таблица 2. Движение населения в 50 губ. Европейской России за 1867-1912 гг.
1900


98 379


8,9


49,3


31,1


18.2

1901


100 172


86


47,9


32,1


15,8

1902


101 634


8,6


49,1


31,5


17,6

1903


103 423


8,9


48,1


30,0


18,1

1904


105 430


7,6


48,6


29,9


18,7

1905


107 393


7,8


44,9


31,8


13,1

1906


108 803


9,6


47,0


29,9


17,1

1907


110 650


8,9


47,2


28,5


18,7

--- Добавлено спустя 4 минуты ---

http://istmat.info/node/21604
0
Легенда форума

СообщениеЛегенда форума Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 555
Оставил 6003 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 250231
13 июля 2017 в 18:46

0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
18 июля 2017 в 23:42

Как легко, просто и выгодно - все время забывать об уровне общества, об ответственности общества...
Как выгодно обществу сваливать свои прегрешения на руководителя...



https://www.youtube.com/watch?v=1LEyjzmPpiw

Ну или можно внимательно почитать текст известного приказа 1937 года....

Впрочем это вряд ли будет понято...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
20 июля 2017 в 15:01

Мой Господин,
Со статистикой я работал профессионально.

Да?

по такой статистике Вы не сможете даже пресловутый Царь-голод выявить

Вообще-то, по этой таблице - даже при усредненных по 5 лет значениях! - он прекрасно виден.

В стране с населением около 100 млн человек и коэффициентом смертности 0.03, каждый год умирает около 3 млн человек. И поэтому дополнительные 250-400 тыс смертей

мда....
Вообще-то при значении измеряемого параметра в 3 млн. его увеличение на 400 тыс. означает рост на 13,3%. Это конечно не в 1,5 или 2 раза, но это достаточно значимое увеличение, которое будет заметно.

да ещё "размазанные" по периоду аж в 5 лет

не разманное а усредненное.. и- все равно очень заметное...

будут находиться даже не просто в пределах нормы, но аж на уровне статистической погрешности.

:)
так если мы начинаем говорить о погрешности, то ведь погрешность не только в измерении просто умерших - она будет и в измерении смертей от голода!

И если у нас погрешность измерения столь велика - 10-15% - то внутри этой погрешности спокойно спрячется жертвы голода в десятки и сотни тысяч человек, о чем я и писал.
так чего же вы спрашиваете где смерти от голода в 20 веке? Ответ простой - они спрятаны внутри погрешности, но они достаточно массовые - в десятки тысяч минимум. Другими источниками голод подтверждается, в статистике виден, смерти от голода в первоисточниках того времени указаны - так чего вам надо-то?
***
А впрочем, да, действительно, это ж не при Сталине было - чего тут заморачиваться?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 269
Оставил 9014 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 421470
22 июля 2017 в 18:55

Kaa,
Как легко, просто и выгодно - все время забывать об уровне общества, об ответственности общества...
Как выгодно обществу сваливать свои прегрешения на руководителя...

Фильм посмотрел. Впечатлён масштабом природы и личностей.
Однако..
Общество при чём? Вся сила в личности! Недаром в фильме два раза звучит музыкальная цитата из фильма "последний дюйм", что есть гимн индивидуализму.
Общество опирается на личностей, которые есть продукт ментальности (ну и свойств психики. здоровья).
Если общество способно воспитать героев, то гуд- а если нет, то швах.
По моему так.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 38
Оставил 3799 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 270229
23 июля 2017 в 16:45

Astor,
да, там красиво....
про общество, если действительно интересно, постараюсь объяснить в процессе...

--- Добавлено спустя 48 секунд ---

информационный образовательный сайт "О Сталине":
http://ostaline.su/
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 269
Оставил 9014 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 421470
25 июля 2017 в 23:14

Kaa, про общество интересно. Только уже сильно недостаёт нового видения всё обсосоно.
Говорят вот про социальные лифты. А у Сталина(сына плотника и столяра)какой лифт был при царе? Только в террор. При том, что человек был не без таланта.
А сегодня? Есть лифт для активного, думающего человека?
Сколько людей вместо приносящей пользу обществу деятельности по тюрьмам маются...
Общество стареет. Через два, три поколения после революции (перезагрузки) снова появляются метастазы аристократизма. И социальные лифты снова не работают.

Раз уж вы подвиглись разъяснить в процессе, то обоснуйте как избежать роли личности в политике и обуздать недовольство масс.
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33