Вход
Топ раздела
За неделю
Общий

Сталин

Темы, которые переросли раздел "Обо всем". Проблемы, важные сегодня или актуальные всегда, - все то, о чем следует поговорить всерьез.

Модератор: Dimitros

Правление Сталина: чего в нём было больше?

Можно выбрать только 1 вариант ответа

 
    Результаты голосования

Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
23 июня 2017 в 15:55

Ловчий, Алина Henessy не сможет родить 20 миллионов детей и поправить статистику Каа.
Вот если бы она обратилась сразу к Каа, то могла бы подправить статистику!
Надо действовать рационально.
0

Сообщение Ловчий 23 июня 2017 в 16:25

Astor, ну так в кремле еще одна Алина есть, подмогнёт, если че. :lol:
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
23 июня 2017 в 16:53

Дай-то Бог. А давайте сами? Умножим сегодня статистику. Поработаем на благо общества.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
23 июня 2017 в 22:23

Каа писал(а):Вы не туда смотрите.
Я же написал, что смотреть нужно на абсолютные значения умерших.

А ничего, что население тоже росло? Понятно, что при прочих равных количество умерших будет больше там, где населения в целом больше.


Каа писал(а):Одинакоый подход - это не означает приравнять.
Но если говорить о Великой Депрессии, то ее можно сравнить с индустриализацией и/или коллективизацией.

Спорное утверждение, особенно учитывая последствия в виде человеческих жертв.
По остальному, подожду, пока Вы не завернёте свою мысль до конца.

anni писал(а):В отличие от прикладных устройств (а это действительно многие годы были в основном ретрансляторы) на околоземной орбите.
Извините, написал не так, чтобы и Вам было понятно: "не оставили ничего, имеющего реальное прикладное применение", так Вам стало понятнее?

И какое прикладное значение имел бы оставленный ретранслятор на Луне?

Astor писал(а):Мой Господин, ну, современная пропаганда может многое... Но нужен масштаб конечно.

В любом случае, как я понял, мне предлагается реально разработать технологию сверхсветовых перемещений, а не её иллюзию.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
23 июня 2017 в 22:37

Мой Господин,
Блии-ин. Вам предлагается решить задачу, а не опровергнуть теорию.
Через100 лет или осёл или шах...
Короче, или берите деньги или сваливайте если такой честный.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
23 июня 2017 в 22:38

Мой Го-он,
И какое прикладное значение имел бы оставленный ретранслятор на Луне?
Встречный вопрос:
туева хуча специалистов несколько лет прорабатывала один из самых дорогих проектов в истории США. Вы утверждаете, что, в отличие от СССР, США, как рыночная страна, вкладывала средства не для "гола престижа", а с возможностью хоть какого-то дохода (как произошло со многими технологиями, исходно прорабатываемыми для войны и для космоса).
Так размещение какого прикладного предмета или устройства было заложено в программу полёта? Тот же отражатель - отличный и простой научный инструмент. Можно найти десятки и сотни сопоставимых прикладных идей. И где они?
То есть США своими действиями подтверждают как минимум неполноту Вашей теории
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
23 июня 2017 в 23:17

Astor писал(а):Через100 лет или осёл или шах...

Вот только если это! :)

anni писал(а):Вы утверждаете, что, в отличие от СССР, США, как рыночная страна, вкладывала средства не для "гола престижа", а с возможностью хоть какого-то дохода (как произошло со многими технологиями, исходно прорабатываемыми для войны и для космоса).

Это где я такое утверждал??? :shock:
Прямым текстом же сказал выше: "Да тупо демонстрация возможностей"
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
24 июня 2017 в 09:27

Прямым текстом же сказал выше: "Да тупо демонстрация возможностей"
Именно, "с точностью до терминологии" оценка совпала.
Только вот вложения в такую демонстрацию (в отличие, например, от экспедиции Колумба или Магеллана) не имеет ничего общего с рынком. Это вполне политическая программа центральной власти госвласти, вполне в духе Лувра или Петергофа
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
25 июня 2017 в 12:58

Мой Господин писал(а):У нас с Вами видимо разные понятие о слове "резкий".

Резкий - по сравнению с другими участками. И резкий - для периода в 1-2 года.
Но вообще-то для удельных величин такого порядка рост на 0,5, к примеру, это много.

Впрочем, если Вы настаиваете, не против если мы рассмотрим смертность в СССР за все года?

Если настаиваете - давайте. Вот ближайшее что нашел под рукой по смертности и по СОПЖ:



Она колебалась

Она не колебалась, там было другое поведение...
И по кривым смертности и СОПЖ в СССР крупные происходящие процессы видны. И голод конечно тоже виден...

всех там скопом приравняем к жертвам голода, или чему Вы там хотите?

Опять не поняли.
Я не приравниваю.
Я наблюдаю нехарактерное для предыдущего и последующего периодов локальное повышение смертности в те года, когда, по другим приведенным вполне серьезным источникам отмечался голод и прочие кризисные явления.
Я наблюдаю странности в официальной статистике (изменение вида кривой численности и т.п.
И я делаю вывод, что с этим периодом "не все так однозначно"...

Типа сверхсветовую скорость создать???

Читайте внимательно условия задачи.
Я вовсе не предлагаю создать сверхсветовую скорость.
Я предлагаю создать транспортное средство с указанными параметрами!
Если для этого нужно изобрести - значит нужно изобрести. Если же для решения задачи в реале ее изобретать не потребуется - значит не потребуется.

у Вас ко мне запросы то не сильно большие? ;)

Я верю в Вас.
Я думаю, что все у вас получится.
:)
К тому же - вы сможете, а другие - нет.

Вы вообще уверены, что такое в принципе возможно?

Ну как сказать.... Предпосылки-то есть...
гуглите "сверхсветовое движение материальных тел", "кротовая нора", "пузырь Альбуерре" и т.д. - там попадаются достаточно любопытные статьи...
По-крайней мере уже стали обсчитывать, но пока что считается невозможным...
Но ведь многое кажется невозможным.... В каком-нибудь 10 веке тоже считалось невозможным, чтобы человек ходил ногами по Луне...
ну или вот попроще пример.
Есть старая шутка про 7 красных линий:

где типа "умные технари" издеваются над "тупым менеджментом" по поводу того, что им сбрасывают принципиально нереализуемые задачи... :)
Однако в сети есть куча решений задачи про 7 линий и эта задача действительно решаема.

Современные законы физики говорят, что нет.

Законы физики говорят, что человек не может летать по воздуху. Он не птица, у него нет крыльев, у него другое неподходящее тело и т.п.
Однако человек вполне себе смог обойти эти принципиальные запреты, не нарушая их, и сейчас полеты по воздуху - обыденность.

И вообще: как к этой теме применим данный пример?

Мы моделируем управленческую ситуацию.
Мы пытаемся понять сделанные решения так сказать методом погружения...
Потому что зада, поставленная историей перед большевиками вполне соспоставима с приведенной. Теории было правда больше, но теорию было необходимо обновить в 30-40-х новыми знаниями о человеке и обществе.

Я про временные рамки специально уточнил.

Они не играют роли.

Ок. В Китае тех лет - хреновая система.

Нет. Вы опять все сводите к своим терминам и к своему видению.

Вы бы ещё Кампучию в пример привели.

Между Китаем и Кампучией - гигантская разница. И Кампучия - это не пример пороков системы... :)

Кстати, насчёт голода в Китае в середине 20-го века опять таки голод следовал за тамошней коллективизацией. Совпадение?

А Германия дважды становилась агрессором и развязывала кровопролитнейшие мировые войны. Совпадение?
А Англия вслед за Испанией (или Испания вслед за Англией, неважно) захватывала территории и убивала местных жителей, которые жили в своих домах и чужаков не трогали. Совпадение?
А крестовые походы - совпадение?

отрицать роль коллективизации в причине голода

О Господи!

а сказал бы следующее: это был своего рода цугцванг. Тут мы либо имеем риск нарваться на форс-мажор из обстоятельств, которые могут привести к голоду (что и случилось), либо без коллективизации-индустриализации рискуем быть порабощены со всеми вытекающими - т.к. риск глобальной войны в обозримом будущем тоже был (и это также случилось).

Ну примерно ход мысли верный.
там правда и другие факторы были.... вплоть до прямого саботажа и реального вредительства и криминала...
Почитайте матчасть...
Вот например тут много материала и первоисточников:
http://lost-kritik.livejournal.com/

И - обсуждали же вроде это все....
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
25 июня 2017 в 13:34

Astor писал(а):
Каа писал(а):
1. За 50-100 лет Вам нужно создать межзвездное транспортное средство с радиусом действия не менее 30-100 световых лет (все полеты с возвращением) с грузоподъемностью не менее 100 т (на максимальную дальность) и пассажировместимостью не менее 50-400 человек (без учета команды). Продолжительность полета по часам на земле не должна превышать по часам Земли и по часм корабля 2-5 лет в одну сторону.

Типа сверхсветовую скорость создать??? А у Вас ко мне запросы то не сильно большие?
Вы вообще уверены, что такое в принципе возможно? Современные законы физики говорят, что нет.

Нет, речь идет о том, чтобы сделать это на самом деле, - а не на бумаге.
Детская задачка.
Может современные законы физики и говорят нет, но Голливуд говорит да!
Если принять версию о том, что американцы с Луной всех надули, то почему бы не повторить?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
25 июня 2017 в 19:48

Мой Господин писал(а):
Каа писал(а):Вы не туда смотрите.
Я же написал, что смотреть нужно на абсолютные значения умерших.

А ничего, что население тоже росло? Понятно, что при прочих равных количество умерших будет больше там, где населения в целом больше.

Ничего.
Потому что прочие - не равны.
население росло постоянно и если нет других факторов, влияющих на смерти, то кривые кол-ва населения и смертей - совпадали бы, у них был бы близкий угол наклона...
Но они не совпадают.
Год с "испанкой" показывает это очень наглядно - население тоже росло, но в 1918 - вместе с ростом населения резко увеличилось кол-во умерших за год. Т.е. рост кол-ва умерших был быстрее чем обычно, больше чем просто из-за роста популяции.
Но график показывает, что помимо 1918-го было еще два периода когда кол-во умерших менялось не характерно, хоть и в меньшей степени, чем при испанке.
И эти периоды совпадают с депрессией.
Депрессия была, эпидемий не было, войн с участием США не было.... Что тогда?
0

Сообщение Ловчий 25 июня 2017 в 23:02

Kaa,
Депрессия была, эпидемий не было, войн с участием США не было.... Что тогда?


Тогда я использую массажер Маркелова. Избавился от судорог в ногах, от таких судорог, которые выворачивали наизнанку ночью и мешали спать, брал с собой в Милан, после дневной ходьбы по осмотру достопримечательностей в отель вваливались от усталости, сразу же ставили с женой на ноги электрод, всего на 15 минут и после этого было желание пройти ещё столько же. Несмотря на полученные плюсы от использования прибора я все же по натуре своей скептик, но после применения сколиозного жилета весь свой скептицизм выбросил в урну, МРТ показало: у меня практически весь позвоночник в протрузиях, погода меняется и спина страшно болит, чуть поднял тяжелое и боли, а тут ещё утром стала просто раскалываться голова, затылочные боли, по совету Вадима Маркелова решил основательно позаниматься со сколиозным жилетом, утром и вечером, через пять дней я уже забыл о затылочных болях, больше меня не беспокоит спина, я снова бодрый.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
27 июня 2017 в 00:15

anni, мне кажется, у Вас темы перепутались - про рыночную экономику мы спорим в другой теме. А здесь я нигде не говорил про коммерческую сторону вопроса данного мероприятия, как лунная программа даже такого капиталиста как США. :)

Каа писал(а):Резкий - по сравнению с другими участками. И резкий - для периода в 1-2 года.
Но вообще-то для удельных величин такого порядка рост на 0,5, к примеру, это много.
...
Она не колебалась, там было другое поведение...
И по кривым смертности и СОПЖ в СССР крупные происходящие процессы видны. И голод конечно тоже виден...

Она не колебалась, говорите...
Ну вот тут приводятся такие показатели смертности в СССР (смертей в год на 1000 человек):
1955 - 8,3
1956 - 7,7
1957 - 8,1
1958 - 7,3
1959 - 7,8

Только не надо мне говорить, что тут "колеблется, но не так", иначе у меня уже будет вопрос, что это вообще такое за термин "колебание". :D

Kaa писал(а):Депрессия была, эпидемий не было, войн с участием США не было.... Что тогда?

А вот в СССР конца 50-х (начало освоения космоса и всё такое) эпидемий не было, войн с участием СССР не было, даже депрессии не было - ан нет! - тоже график странный. Т.е. по Вашему, для СССР нормальный штатный режим работы был таким же, как у США в периоды кризисов? Где, по уверениям некоторых, люди миллионами с голода вымирали? :shock:
Да Вы прям рекламу США делаете!

Каа писал(а):Читайте внимательно условия задачи.
Я вовсе не предлагаю создать сверхсветовую скорость.
Я предлагаю создать транспортное средство с указанными параметрами!
Если для этого нужно изобрести - значит нужно изобрести. Если же для решения задачи в реале ее изобретать не потребуется - значит не потребуется.

Это уже жёсткий оффтоп. ;)
Kaa, как у Вас вообще дела с теорией относительности и квантовой механикой?

Каа писал(а):Потому что зада, поставленная историей перед большевиками вполне соспоставима с приведенной. Теории было правда больше, но теорию было необходимо обновить в 30-40-х новыми знаниями о человеке и обществе.

Думаете, сопоставима? А это Вы как измеряли?

Каа писал(а):Между Китаем и Кампучией - гигантская разница. И Кампучия - это не пример пороков системы... :)

А что, неужели достоинств системы? :shock:

Каа писал(а):А Германия дважды становилась агрессором и развязывала кровопролитнейшие мировые войны. Совпадение?
А Англия вслед за Испанией (или Испания вслед за Англией, неважно) захватывала территории и убивала местных жителей, которые жили в своих домах и чужаков не трогали. Совпадение?
А крестовые походы - совпадение?

Как раз таки не особое совпадение. ;)
Как и связь коллективизации с голодом.

Каа писал(а):
отрицать роль коллективизации в причине голода


О Господи!

Чего так кричите? :)
Ок, попробую так пояснить: коллективизация (да и в целом передел системы на новую структуры) - это всегда риск. Я не отрицаю возможности относительно бескровного и безголодного проведения коллективизации, но такие мероприятия - это всегда риск. И чем они масштабнее, чем больше бардака и спешки происходит во время их проведения - тем риск выше. И любой неурожай в течение ближайших нескольких лет вполне себе грозил именно такими последствиями.
Не было бы коллективизации - риск отсутствия голода, кстати, тоже не был бы 100%, но он был бы значительно выше, чем без неё (что неудивительно, в 30-м то году, когда уже с неурожаями научились более-менее справлять - прогресс тогда тоже не стоял на месте).
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
27 июня 2017 в 14:33

Мой Господин,
Не было бы коллективизации - риск отсутствия голода, кстати, тоже не был бы 100%, но он был бы значительно выше, чем без неё

Где то в этом контексте прозвучало слово цугцванг.
Я думаю, что шахматист, разбираю партию, не думает о цугцванге, а думает о том где он допустил ошибку которая привела в эту ситуацию.
А ошибка была когда большевики узурпировали власть. Дальше народ героически преодолевал трудности.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
27 июня 2017 в 20:56

Мой Го-он,
А здесь я нигде не говорил про коммерческую сторону вопроса данного мероприятия, как лунная программа даже такого капиталиста как США.
А волюнтаризм - это врождённый риск реального социализма и феодализма, а не правильного капитализма (то есть какой-нибудь Рейх или Эмираты не в счёт). Как раз Вы же приводите основным фактором "естественное развитие", как в ИТ. В то время как лунная программа полностью показуха по стратегии задач (что не отрицает научно и политической отдачи).

А вот в СССР конца 50-х (начало освоения космоса и всё такое) эпидемий не было, войн с участием СССР не было, даже депрессии не было - ан нет! - тоже график странный. Т.е. по Вашему, для СССР нормальный штатный режим работы был таким же, как у США в периоды кризисов? Где, по уверениям некоторых, люди миллионами с голода вымирали? :shock:
Да Вы прям рекламу США делаете!
Придётся напомнить самые общие основы истории: в Европе, и в России в частности, проходили 2 мировые войны :roll: А в США не проходили :D Поэтому в России были помимо прочего второе и третье поколение "детей войны", то есть снижение рождаемости через 15-20, и далее через каждые лет 20. Для Второй мировой ( с её оккупациями, недоеданием, эвакуацией и пр.) эффект провалов глубже, поскольку больше проблемы со здоровьем и рождаемостью у "непричастных к войне" :roll: То есть факторов то больше, чем мы взял в эту тему. Но у США то внешние демографические факторы минимальны :!:

Касательно "неберущейся задачи", так именно такие задачи решил СССР между войнами, Израиль в 40-50-х, Китай в конце прошлого века и т.д. То есть достигнуты результаты, полностью противоречившие как теории на начало решения, так и методам решения. А потом ретроспективно оказывалось, что задача имела решение, причём набором ранее известных приёмов, которые никто раньше не сумел так же скомбинировать.
Вот и Вам предложили решить "задачку Сталина", то есть "совершить невозможное" имея только естественные ограничения. А методологически - хоть Кампучия, хоть Манхеттенский проект. Но "победитель получает всё"
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны
А уж тем более, зная готовые ответы из чужого решебника (не факт, что верные :D)
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
27 июня 2017 в 21:43

anni,
Придётся напомнить самые общие основы истории: в Европе, и в России в частности, проходили 2 мировые войны А в США не проходили

Верно. Потому вся статистика - лажа без учёта этого фактора. Но голод из за коллективизации был, я в этом уверен.
Вот и Вам предложили решить "задачку Сталина", то есть "совершить невозможное" имея только естественные ограничения

Задачка Сталина - Каа вполне решаема технически при сегодняшнем уровне науки. Просто сформулирована коряво.
Нужно просто 3 -5 лет и умеренное финансирование.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
27 июня 2017 в 22:21

Astor,
Задачка Сталина - Каа вполне решаема технически при сегодняшнем уровне науки. Просто сформулирована коряво.
Нужно просто 3 -5 лет и умеренное финансирование.
Или я неправильно понял, какую задачу Вы считаете тривиальной, или Вы знаете нетрадиционные решения:D
Потому вся статистика - лажа без учёта этого фактора. Но голод из за коллективизации был, я в этом уверен.
Не вся, а европейская статистика народонаселения (и связанных факторов) в послевоенные годы. В 30-е (которые обсуждаем) для США последствия Первой мировой в демографии пренебрежимо малы, в экономике - благоприятны (в отличие от стран Европы)
Уверенным Вы быть право имеете всегда. более того, все согласЯтся с Вашим выводом, но при существенных нюансах: а что было бы без коллективизации. А вот тут есть вполне реальная вероятность (проверить не удастся), что из нескольких зол выбрали если не наименьшее, то одно из оптимальных. То есть доказательства, что без коллективизации было бы благоденствие, весьма субьективны
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
27 июня 2017 в 22:34

anni, Просто я немного слукавил, признаюсь. В соседней теме говорил про цугцванг.
Преодоление обстоятельств само собой, это возможно единственное решение, но первопричина?
Бабочку Бредвери ещё никто не отменял.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
27 июня 2017 в 22:45

anni писал(а):А волюнтаризм - это врождённый риск реального социализма и феодализма, а не правильного капитализма (то есть какой-нибудь Рейх или Эмираты не в счёт). Как раз Вы же приводите основным фактором "естественное развитие", как в ИТ. В то время как лунная программа полностью показуха по стратегии задач (что не отрицает научно и политической отдачи).

Вы бы лучше цитаты скинули, где я такое утверждал.
Прям как по Булгакову: "Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил."

anni писал(а):Придётся напомнить самые общие основы истории: в Европе, и в России в частности, проходили 2 мировые войны :roll: А в США не проходили :D Поэтому в России были помимо прочего второе и третье поколение "детей войны", то есть снижение рождаемости через 15-20, и далее через каждые лет 20.

Ну то есть, Вы согласны с Kaa, будто советская смертность не колебалась?
Или может Вы согласны, что тоже таки колебалась, но тут есть другие причины, а вот на богомерзком Западе (в частности в США) - если уж колеблется на примерно том же уровне, то значит там был однозначно мор, голод с землетрясениями! :)

anni писал(а):Касательно "неберущейся задачи", так именно такие задачи решил СССР между войнами, Израиль в 40-50-х, Китай в конце прошлого века и т.д. То есть достигнуты результаты, полностью противоречившие как теории на начало решения, так и методам решения. А потом ретроспективно оказывалось, что задача имела решение, причём набором ранее известных приёмов, которые никто раньше не сумел так же скомбинировать.
Вот и Вам предложили решить "задачку Сталина", то есть "совершить невозможное" имея только естественные ограничения. А методологически - хоть Кампучия, хоть Манхеттенский проект. Но "победитель получает всё"

Вот если бы он утопический коммунизм построил - тогда да, сравнимая задачка. :)
Не касаясь сложности имеющихся в виду задач - могу сказать, что все они были вполне практические. А тут задача вообще гипотетическая (и не факт, что имеющая решение в принципе).
Я так и не понял, чего ради Kaa такие задачки стал задавать из разряда "пойди туда - не скажу куда". :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
27 июня 2017 в 22:46

Astor, Первопричина бывает однозначной только в этюдах и примерах. В жизни факторов всегда несколько и как раз задача автора решения использовать весь расклад в свою пользу
Так и здесь: коллективизация была - да, голод после неё был - да. Раз оба фактора имеют отношние к сельскому хозяйству, значит они в прямой зависимости?
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода, порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторился и в 1892—1893 годах.
В 1822 году в Повенецком уезде Олонецкой губернии во всеобщем употреблении у крестьян была сосновая кора вместо муки. В 1833 году хлеб заменялся желудями и древесной корою, а муку смешивали с глиной.
То же делали и в 1891 году — в некоторых местностях перед тем, как поспела правительственная помощь, лебеда считалась роскошью. Само министерство внутренних дел прописывало иногда рецепты для приготовления разных суррогатов: в 1843 году учило, как делать хлеб из винной барды или из картофеля с примесью ржаной муки, а в 1840 году преподавало способы приготовления муки с примесью свекловицы. Неизменный результат всякого рода суррогатов — болезни и усиленная смертность.
Вики
Описаны также голод 1905-1906 и 1911 года. Это тоже проделки Сталина? Или большевики - не единственный фактор (что Вы уже признавали в других темах) :D
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
27 июня 2017 в 22:47

anni,
Или я неправильно понял, какую задачу Вы считаете тривиальной, или Вы знаете нетрадиционные решения

Именно ту, что сформулировал Каа.
Поскольку он сформулировал её коряво, то её необходимо переформулировать, и тогда решение просто и красиво.
Вот если вам сформулируют задачу, что надо создать лезвие в 50 микрон, твёрдостью 300 нрс и (не помню уже) хрупкостью, изнокостойкостью такой-то. 100000$. 50 лет.
Вы можете принять заказ и даже его исполнить, но можете спросить - А нахрена?
А вам скажут, что хотят построить деревню, а рядом лес, а лесорубов только два.
Так им надо, что бы лесоруб одним ударом дерево срубал!
И тогда вы купите им 10 хугсварн и заточной станок в пидачу, а остальные 50 лет будете отдыхать на Бали.
У Каа не сформулирована цель. Вернее, она сформулированна в представлениях 70 летней давности.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
27 июня 2017 в 22:50

а вот на богомерзком Западе (в частности в США) - если уж колеблется на примерно том же уровне, то значит там был однозначно мор, голод с землетрясениями! :)
То есть факты войн Вы принципиально не признаёте, или уверены, что Первая и Вторая мировые велись на территории США?
Вы просто игнорируете в ответах то, что противоречит Вашей версии :D
А тут задача вообще гипотетическая (и не факт, что имеющая решение в принципе).
Задача большевиков в 1917 или Китая в 80-х, или Израиля в 1947 тоже теоретически решения не имела. Эти режимы сработали на требуемый результат, а не метод, и теперь на их опыте переписывают теорию, а не наоборот

--- Добавлено спустя 3 минуты ---

У Каа не сформулирована цель. Вернее, она сформулированна в представлениях 70 летней давности
Можно сказать и так. А можно (например, про Дальний космос). Сформулировать, что нужно до спрогнозированной катастрофы (по аналогии со Второй Мировой, к которой готовился Сталин) обеспечить переселение землян к другой звезде. Ближайшая известная...
И пожалуйста, ищи пилы, и грейся на Нью Бали в Т световых годах или в смежной вселенной :D
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
27 июня 2017 в 22:57

anni, Ну да, тут есть резон, но тоже ни разу не однозначно.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
27 июня 2017 в 23:06

Astor писал(а):anni, Ну да, тут есть резон, но тоже ни разу не однозначно.
Соглсен, так и обсуждаемые реформаторы не имели однозначных ответов и даже просто полной информации о доступных приёмах
Современные проблемы не могут быть решены, если мы будем мыслить так же, как мы мыслили, когда их создавали.

Свобода человека в современном мире похожа на свободу человека, разгадывающего кроссворд: теоретически, он может вписать любое слово, но на самом деле он должен вписать только одно, чтобы кроссворд решился.
А.Эйнштейн
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
27 июня 2017 в 23:37

anni писал(а):Описаны также голод 1905-1906 и 1911 года.

Где описаны? В ещё одном жж? ;)
Годы эти были действительно голодные из-за недорода, но массовых голодных смертей отмечено не было.
Царь-Голод, как его Толстой окрестил, был последней голодовкой, произошедшей в мирное время при РИ. Да и погибло тогда на порядок меньше людей, чем при голоде 1932-1933 гг.

anni писал(а):То есть факты войн Вы принципиально не признаёте, или уверены, что Первая и Вторая мировые велись на территории США?
Вы просто игнорируете в ответах то, что противоречит Вашей версии :D

А какая у меня версия?
Вы лучше ответьте: так колеблется или не колеблется? :)

anni писал(а):Задача большевиков в 1917 или Китая в 80-х, или Израиля в 1947 тоже теоретически решения не имела. Эти режимы сработали на требуемый результат, а не метод, и теперь на их опыте переписывают теорию, а не наоборот

Так что именно за задача то?
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
27 июня 2017 в 23:51

Мой Господин,
Так что именно за задача то?

чего непонятного?
Типа вы падаете с небоскрёба и вам надо выжить.
Просто если страна маленькая, то 4 этаж - покалечитесь и нет времени, а если сотый, то у вас есть два варианта.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
27 июня 2017 в 23:55

Мой Го-он, Да прекратите Вы юлить оконечностью. Вы действительно отказываетесь признавать, что у США нет причины (последствия мировых войн), которые есть у России и прочей Европы?
Или почему Вы пытаетесь искать аналоги этих последствий в данных про США?
Царь-Голод, как его Толстой окрестил, был последней голодовкой, произошедшей в мирное время при РИ. Да и погибло тогда на порядок меньше людей, чем при голоде 1932-1933 гг.
И? То есть войн не было, недородов не было, был только плановый голодомор имени Сталина для физического ослабления оппозиции? Или что именно Вы доказываете?
Так что именно за задача то?
А Вы не слышали?! Что в бывшей РИ создавалось первое социалистическое гсударство (достаточно независимое от внешней экономики)? Что в Палестине впервые в истории воссоздавалось государство через тысячу с лишним лет, во враждебном окружении, практически без местных ресурсов? :D Что Китай за пару десятков лет в разы увеличил ВВП и стал "мастерской мира"? :-D
Мне трудно вести диалог с человеком, который обсуждает детали проблемы, принципиально не зная элементарных исторических фактов :wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
28 июня 2017 в 00:08

Astor писал(а):Типа вы падаете с небоскрёба и вам надо выжить.

Нельзя ли тут обойтись без аллегорий, а чётко назвать задачу? ;)

anni писал(а):Да прекратите Вы юлить оконечностью. Вы действительно отказываетесь признавать, что у США нет причины (последствия мировых войн), которые есть у России и прочей Европы?
Или почему Вы пытаетесь искать аналоги этих последствий в данных про США?

Единственное, что я пытаюсь - это донести до Kaa (и похоже что для Вас тоже), что ничего "эдакого криминального" в подобных незначительных статистических отклонениях нет. И тем более приводить это как доказательство, или хотя бы подтверждение, никому доселе неизвестному "голоду в США" - несколько абсурдно.

anni писал(а):И? То есть войн не было, недородов не было, был только плановый голодомор имени Сталина для физического ослабления оппозиции? Или что именно Вы доказываете?

Что именно действия сталинского режима стали основной причиной голода 1930-х.
Остальные форс-мажоры уже давно не приводили к схожим последствиям.

anni писал(а):А Вы не слышали?! Что в бывшей РИ создавалось первое социалистическое гсударство (достаточно независимое от внешней экономики)?

Решались схожие задачи в истории не раз и не два. В отличие от сверхсветовой скорости.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
28 июня 2017 в 00:25

Мой Господин,
Единственное, что я пытаюсь - это донести до Kaa (и похоже что для Вас тоже),


вы плохо информированы. Не читаете предыдущие посты (что за Зверем раньше не замечалось).
В отличие от сверхсветовой скорости.

что опять же не новость. Рутина уже почти.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
28 июня 2017 в 00:28

Astor писал(а):что опять же не новость. Рутина уже почти.

Ежели только для "жёлтой прессы". :D
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
28 июня 2017 в 00:29

Мой Господин, с чего вдруг? Связанные кванты не в счёт?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
28 июня 2017 в 00:40

Astor, во-первых, действительно не в счёт (см. Теорема о запрете клонирования). Во-вторых, как Вы предлагает требуемый космический корабль к этому прикрутить? ;)
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
28 июня 2017 в 00:55

Мой Господин, а корабль тут прикрутить не сложно. Следите за руками.
Каа предлагает транспортировать грузы и людей. А смысл если всё есть информация? Чего там золото добывать? Значит надо транспортировать информацию.
Это первая поправка.
Смысл транспортировать информацию в пустыню? Нет. Значит туда где есть кому ответить. Это вторая поправка.
Выходит нам просто нужна связь с братьями по разуму и не более того. Мильнер вон пытается, но у него подход неверный.
А при помощи связанных квантов можно обеспечить мгновенную онлайн связь. Притом прямо скоро.
Почему очевидно.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
28 июня 2017 в 07:55

за сегодня-завтра постараюсь ответить...
"задача Сталина-Каа" улыбнуло, да... :) но я не столь велик...
0

Сообщение Ловчий 28 июня 2017 в 09:05

Astor,
Выходит нам просто нужна связь с братьями по разуму и не более того.


Для связи с братьями по разуму я использую массажер Маркелова. Избавился от судорог в ногах, от таких судорог, которые выворачивали наизнанку ночью и мешали спать, брал с собой в Милан, после дневной ходьбы по осмотру достопримечательностей в отель вваливались от усталости, сразу же ставили с женой на ноги электрод, всего на 15 минут и после этого было желание пройти ещё столько же. Несмотря на полученные плюсы от использования прибора я все же по натуре своей скептик, но после применения сколиозного жилета весь свой скептицизм выбросил в урну, МРТ показало: у меня практически весь позвоночник в протрузиях, погода меняется и спина страшно болит, чуть поднял тяжелое и боли, а тут ещё утром стала просто раскалываться голова, затылочные боли, по совету Вадима Маркелова решил основательно позаниматься со сколиозным жилетом, утром и вечером, через пять дней я уже забыл о затылочных болях, больше меня не беспокоит спина, я снова бодрый.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
29 июня 2017 в 08:16

Мой Господин писал(а):Она не колебалась, говорите...
Ну вот тут приводятся такие показатели смертности в СССР (смертей в год на 1000 человек):
1955 - 8,3
1956 - 7,7
1957 - 8,1
1958 - 7,3
1959 - 7,8

Только не надо мне говорить, что тут "колеблется, но не так", иначе у меня уже будет вопрос, что это вообще такое за термин "колебание". :D

Вы совершенно не поняли меня, выбрали удобный для себя период и делаете выводы.
Я говорил не об изменениях на промежутке в год, а о более длинном периоде. И мы видим, что в целом до конца 50-х – начала 60-х в целом смертность снижалась, а вот после она росла. И это тоже странно, мы об этом как-то говорили. Что-то должно было произойти в середине-конце 1950-х чтобы произошел такой серьезный фазовый переход.
Говоря же о США, я указывал не на то, что кривая колеблется, а на те участки графика, где значения больше, чем средние колебания за текущий период.
Так что – мимо….

А вот в СССР конца 50-х (начало освоения космоса и всё такое) эпидемий не было, войн с участием СССР не было, даже депрессии не было - ан нет! - тоже график странный.

Да, график странный – см. выше.
А что до событий, то как минимум два серьезнейших события произошли – переход власти к группе Хрущева и речь Хрущева на 20-м съезде. Каждое из них вполне способно выло инициировать факторы, приведшие к изменению кривой смертности.
Общее впечатление от такого поведения кривой – как будто у людей отняли то, ради чего стоит жить. Вот до конца 50-х – начала 60-х было ради чего, а потом – уже нет. Но этот период еще изучать отдельно нужно, так что окончательные выводы рано делать.

Т.е. по Вашему, для СССР нормальный штатный режим работы был таким же, как у США в периоды кризисов

А что в этом такого? У нас изначально, с начала 20 века и уровень жизни был хуже, и смертность была выше. К СССР это начальное состояние перешло по наследству от Российской Империи. Почему-то многие об этом забывают. СССР стартовал в намного более худших условиях, чем остальные «участники забега»…
Вот например:


Где, по уверениям некоторых, люди миллионами с голода вымирали?

Я нигде не говорил, что в США умирали миллионами. Я полагаю, что, если голод был, то кол-во погибших не превышало нескольких тысяч или десятков тысяч. В 4-томной «Истории США» говорится (без указания первоисточника) по этому поводу так: «Только в Нью-Йорке в 1931 г. было зарегистрировано около 2 тыс. случаев голодной смерти». Книгу «Народная история США» я уже цитировал, там приводятся первоисточники и указания на голод и смерти из-за Депрессии, но не указаны цифры.

Это уже жёсткий оффтоп. ;)

Ну не совсем…
Мы моделируем управленческую ситуацию.

Kaa, как у Вас вообще дела с теорией относительности и квантовой механикой?

У меня – нормально.
А вы с какой целью интересуетесь?

Каа писал(а):Потому что задача, поставленная историей перед большевиками вполне соспоставима с приведенной. Теории было правда больше, но теорию было необходимо обновить в 30-40-х новыми знаниями о человеке и обществе.

Думаете, сопоставима? А это Вы как измеряли?

Думаю.
И там, и там – нужно создать то, чего еще ни у кого не было, чего еще никогда не созхавалось.
И там, и там – крайняя необходимость в постановке и решении именно такой системной задачи.
И там, и там – недоведенность теории.
И там, и там – недостаток ресурсов на старте.
И там, и там – необходимость решения задачи информационного обеспечения из-за непонимания целей.
И там, и там – решение задачи означает выход человека на новый уровень развития.
Ну и т.д. и т.п.

Каа писал(а):Между Китаем и Кампучией - гигантская разница. И Кампучия - это не пример пороков системы... :)

А что, неужели достоинств системы? :shock:

Не достоинств.
Но и – не пороков.

Как раз таки не особое совпадение. ;)

Да? Какое гос-во начало ПМВ и какое – ВМВ? Какое гос-во оказывало помощь Антанте в ПМВ и в ВМВ? Какое гос-во получило макс выгоду и у кого больше всех за военные годы вырос ВВП?


Чего так кричите? :)

Я? Где это я кричу?

Ок, попробую так пояснить: коллективизация (да и в целом передел системы на новую структуры) - это всегда риск.

Некорректно говорить, что это риск.
А то так можно про любое действие лбого политика в любой стране можно сказать, что это риск. И вероятность разрушения страны из-за изменения дизайна его монет - тоже ведь будет отлична от нуля.

Ну то есть, Вы согласны с Kaa, будто советская смертность не колебалась?

Зачем вы приписываете мне то, чего я не утверждал?
И советская смертность – это что?

на богомерзком Западе (в частности в США) - если уж колеблется на примерно том же уровне, то значит там был однозначно мор, голод с землетрясениями!

Не-не-не, что вы.... На Западе и в США все хорошо и идеально. Это же Запад! Ну как там может быть плохо-то? Там все только хорошее, там "все для человека"...
Там не бывает ничего плохого...
***
ну а вообще-то я всего лишь указал, что по официальной статистике нельзя доказать, что голода не было. Т.к. статданные допускают разные толкования - как без голода, так и с голодом.

Вот если бы он утопический коммунизм построил - тогда да, сравнимая задачка.

Коммунизм НЕутопический ПМСМ построить вполне реально примерно в такие же сроки, ну максимум может в 1,5…2 раза большие, но не везде и не в 20- веке и при ряде небольших условий.
Просто нужно не камлать над недоведенной теорией, а разбить задачу по этапам, понимать сущность цели и – действительно ее решать. И смотреть не в прошлое, а в будущее. И решать ее не псевдоинтеллигентскими изысками, а решать ее _как техническую задачу_ ЕВПОЧЯ….
Так что задачи сравнимые…
И – Вы сами захотели… Я сначала предлагать совсем не утопическую задачу, но Вы элегантно съехали с ответа.

Не касаясь сложности имеющихся в виду задач - могу сказать, что все они были вполне практические. А тут задача вообще гипотетическая (и не факт, что имеющая решение в принципе).

«Так ты слона не продашь» ((с) анекдот)
А задача вовсе не гипотетическая, а самая что ни на есть реальная. Именно задачу колонизации на межзвездных расстояниях человечеству придется решать в ближайшие 50-300 лет.

Я так и не понял, чего ради Kaa такие задачки стал задавать из разряда "пойди туда - не скажу куда"

Это не из разряда "не знаю куда" - см. выше и ранее.
Я предлагал другую задачу, но там вы съехали с ответа.

Царь-Голод, как его Толстой окрестил, был последней голодовкой, произошедшей в мирное время при РИ.

Как это?
А вот это что было тогда?
http://skaramanga-1972.livejournal.com/37855.html
Осенью прошлого года, когда разнеслась грозная весть о голоде в целом ряде губерний
...
для нас стало совершенно ясно, что мы приехали в местность, где крестьяне действительно голодают, где на почве голода развивается масса болезней с преждевременной смертью.

Или 1912 год - это не мирный год?
А вот это что было:

Даже по официальной статистике в ряде губерний смертность выше чем при Царь-голоде, но не - голода не было!
"вывсеврете" (с)

Что именно действия сталинского режима стали основной причиной голода 1930-х.

Да-да-да, а действия президента Гувера стали основной причиной Великой Депрессии.

Решались схожие задачи в истории не раз и не два. В отличие от сверхсветовой скорости.

Да? А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 294
Оставил 3386 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 92261
29 июня 2017 в 12:31

Да, тяжело без Сталина...

МОСКВА, 29 июн — РИА Новости. Акционеры "Камаза" на годовом собрании приняли решение ввести в состав совета директоров бывшего министра обороны, занимающего в настоящее время пост индустриального директора авиационного кластера госкорпорации "Ростех", Анатолия Сердюкова, следует из материалов компании. Далее: https://news.rambler.ru/business/37272365/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink
0

Сообщение Ловчий 29 июня 2017 в 12:44

Пётр Арсентьевич, спать меньше надо, партайгеноссе Петя! :smt006
http://vip.karelia.pro/Vor-na-voru-p11825668.html#p11825668
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 294
Оставил 3386 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 92261
29 июня 2017 в 14:51

Ловчий писал(а):Пётр Арсентьевич, спать меньше надо, партайгеноссе Петя! :smt006
http://vip.karelia.pro/Vor-na-voru-p11825668.html#p11825668

Сорри, не видел.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
29 июня 2017 в 22:22

Kaa,
А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?

:-D Было такое, было. Давным давно Иосиф (не Виссарионович) провёл некую реформу. В результате целый народ лишился собственности, средств производства, земли. Всё население стало фактически рабами.

Книга Бытие
ГЛАВА 41

29 Вот, наступает семь лет великого изобилия во всей земле Египетской;
30 после них настанут семь лет голода
-------
34 Да повелит фараон поставить над землею надзирателей и собирать в семь лет изобилия пятую часть с земли Египетской;
35 пусть они берут всякий хлеб этих наступающих хороших годов и соберут в городах хлеб под ведение фараона в пищу, и пусть берегут;
36 и будет сия пища в запас для земли на семь лет голода, которые будут в земле Египетской, дабы земля не погибла от голода.
37 Сие понравилось фараону и всем слугам его.

Книга Бытие
ГЛАВА 47

13 И не было хлеба по всей земле, потому что голод весьма усилился, и изнурены были от голода земля Египетская и земля Ханаанская.
14 Иосиф собрал все серебро, какое было в земле Египетской и в земле Ханаанской, за хлеб, который покупали, и внес Иосиф серебро в дом фараонов.
15 И серебро истощилось в земле Египетской и в земле Ханаанской. Все Египтяне пришли к Иосифу и говорили: дай нам хлеба; зачем нам умирать пред тобою, потому что серебро вышло у нас?
16 Иосиф сказал: пригоняйте скот ваш, и я буду давать вам за скот ваш, если серебро вышло у вас.
17 И пригоняли они к Иосифу скот свой; и давал им Иосиф хлеб за лошадей, и за стада мелкого скота, и за стада крупного скота, и за ослов; и снабжал их хлебом в тот год за весь скот их.
18 И прошел этот год; и пришли к нему на другой год и сказали ему: не скроем от господина нашего, что серебро истощилось и стада скота нашего у господина нашего; ничего не осталось у нас пред господином нашим, кроме тел наших и земель наших;
19 для чего нам погибать в глазах твоих, и нам и землям нашим? купи нас и земли наши за хлеб, и мы с землями нашими будем рабами фараону, а ты дай нам семян, чтобы нам быть живыми и не умереть, и чтобы не опустела земля.
20 И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону.
21 И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого.

http://apologetica.ru/biblie/bitie41.html
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
29 июня 2017 в 22:25

Да? А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?
задача стояла в более чем 170миллионном государстве Вики, с мировой войной на ее территории.
И к 1924 году (то есть после переходного периода) решалось со 150 миллионами Вики В первую очередь при выходе Польши, Финляндии и пр., плюс потери от войн (включая косвенные) и от эмиграции

И вот при этом "исходном раскладе" СССР за 20-30 лет вышел на лидирующие места в мире по многим показателям. Ни один из "соперников" настолько трудных условий развития не имел (эмбарго и "санкции", военные конфликты, создание с минимума образования и науки и пр.).
Но Мой Го-он конечно знает, кто и когда до того решил аналогичную задачу, и сейчас раскроет этот секрет :roll:
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
29 июня 2017 в 23:10

anni, а в чём принципиальная новизна социализма? Тем, что вместо фараона политбюро?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
30 июня 2017 в 00:26

Kaa, Вы издеваетесь опять? :)
Ну такие то "Войны и миры" зачем выкладывать? Вы уж простте, но отвечать буду выборочно, если что особо важное упустил - напомните.

Каа писал(а):Вы совершенно не поняли меня, выбрали удобный для себя период и делаете выводы.

Для того времени нормальны такие скачки. В общем, кому как, а я заканчиваю про скачки статистики. Sapienti sat.

Но вот правда ещё интересно:
Kaa писал(а):А что до событий, то как минимум два серьезнейших события произошли – переход власти к группе Хрущева и речь Хрущева на 20-м съезде. Каждое из них вполне способно выло инициировать факторы, приведшие к изменению кривой смертности.

В 1959-м то году? Да наоборот, как раз "хрущёвская оттепель" пошла. Вроде как и по статистике и по свидетельствам очевидцев - жить действительно стало лучше и веселее. Лично я про жизнь в 50-х от очевидцев слышал, что время было не особо сытое. Вот 60-е - это да, и с деньгами получше, и со снабжением.
Так что какая-то странная версия. Вы уж Никиту Сергеича тоже не особо демонизируйте, будто от его речей аж через 3 года мор начался. Это всё же не фэнтези. :)


Kaa писал(а):
Kaa писал(а):Ну то есть, Вы согласны с Kaa, будто советская смертность не колебалась?


Зачем вы приписываете мне то, чего я не утверждал?

А как быть с этим?
Она не колебалась, там было другое поведение...

"Она" - это у Вас к чему или кому относилось? ;)


Kaa писал(а):
Осенью прошлого года, когда разнеслась грозная весть о голоде в целом ряде губерний
...
для нас стало совершенно ясно, что мы приехали в местность, где крестьяне действительно голодают, где на почве голода развивается масса болезней с преждевременной смертью.


Или 1912 год - это не мирный год?

Да, смертность могла быть выше, чем в другие годы, от недостатка питания. Но повторюсь, есть такие понятия, как единичные случаи - они могут быть даже в самые тучные годы, самых тучных стран даже сейчас. А есть массовые смерти - это другое дело.
Как пример:
Единичные смерти: представим, Вы живёте в деревне в 1912 году. Пояса потуже всей семьёй затягиваете, иногда и кормовым зерном не брезгуете, а то даже пришлось из лебеды пару раз щи варить. Одинокий дед на отшибе деревне когда помер, на скелет был похож. Ну а кто ему смог бы помочь - все сами еле ноги передвигают. Кого-то на почве голода пневмония скосила. Несколько ребятишек дистрофию заработали. Страшное время, но в целом выжили.
А теперь массовые смерти: Та же деревня, но 20 лет спустя. В округе не бегают даже мыши, не летают даже ласточки, не плавают даже рыбы в местном ручье, листва с корой на окрестных деревьях пощипана. Местное население вымирает дворами. Вы уже пробовали вкус человеческого мяса. Идти некуда - у соседних деревень то же самое, до ближайшего городишки (где тоже совсем не фонтан с продовольствием, да ещё и ж/д не работает) не добраться. В конце-концов, когда Вы уже похожи на скелет и ждёте голодной смерти в течение ближайших нескольких дней, Вас таки успевают эвакуировать.

Не чувствуете разницы?

Каа писал(а):Даже по официальной статистике в ряде губерний смертность выше чем при Царь-голоде, но не - голода не было!

И что? Не все губернии страдали одинаково.

Каа писал(а):Да-да-да, а действия президента Гувера стали основной причиной Великой Депрессии.

Конечно. Во многом к этому привели действия его и его правительства. Разве кто-то отрицал?

Каа писал(а):Да? А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?

anni писал(а):
Да? А не приведете ли тогда примеры решения именно такой задачи? Т.е. создания принципиально нового общества/гос-ва с принципиально отличающейся от предыдущих экономикой – за 50-70 лет и в рамках отсталого 100-миллионного гос-ва?
задача стояла в более чем 170миллионном государстве Вики, с мировой войной на ее территории.
И к 1924 году (то есть после переходного периода) решалось со 150 миллионами Вики В первую очередь при выходе Польши, Финляндии и пр., плюс потери от войн (включая косвенные) и от эмиграции

Вы про какую именно задачу то всё говорите? Озвучьте уже прямо. Построение "нового общества" - это имеется в виду коммунизм? Дак и не построили его в итоге. Даже не уверен, будто можно сказать, что хотя бы сильно приблизили.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
30 июня 2017 в 08:02

Для того времени нормальны такие скачки. В общем, кому как, а я заканчиваю про скачки статистики.Мой Го-он,
То есть Вы утверждаете, что для населения США Великая депрессия и прочие внутриэкономические события имели последствия сопоставимые с эффектом мировой войны для Европы. Спасибо!:D
Да, смертность могла быть выше, чем в другие годы, от недостатка питания. Но повторюсь, есть такие понятия, как единичные случаи - они могут быть даже в самые тучные годы, самых тучных стран даже сейчас. А есть массовые смерти - это другое дело.
Вроде бы статистика по смертности открытая. Единичный случай - это конкретная деревня (сгорела, допустим). Группа губерний - это уже масштабное ЧС
Вы про какую именно задачу то всё говорите? Озвучьте уже прямо. Построение "нового общества" - это имеется в виду коммунизм? Дак и не построили его в итоге. Даже не уверен, будто можно сказать, что хотя бы сильно приблизили.
1. Тогда уж "развитой социализм", поскольку от коммунизма было только кое-что из социалки (пионерлагеря, профилактории, здравоохранение, охрана труда и пр.)
2. В сущности, социализм/коммунизм - это метод построения системы производства и распределения.
3. Вот вывод из аутсайдеров мировой экономики и научно-технического прогресса (да и военной мощи) в лидеры - это объективный факт. Аналогов которому (тем более в таких исходных условиях) Вы не нашли, хотя считаете это достижение тривиальным:wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
30 июня 2017 в 16:23

anni писал(а):То есть Вы утверждаете, что для населения США Великая депрессия и прочие внутриэкономические события имели последствия сопоставимые с эффектом мировой войны для Европы. Спасибо!:D

Это не я так утверждаю, это Вы так странно интерпретировали. ;)
Но в любом случае, пожалуйста!

anni писал(а):Вроде бы статистика по смертности открытая. Единичный случай - это конкретная деревня (сгорела, допустим). Группа губерний - это уже масштабное ЧС

Сгореть и вымереть с голоду - разные вещи, не только по сути, но и по масштабу. Сгореть то деревня действительно может достаточно локализовано, не затрагивая соседей. А вот вымереть с голоду, когда в районе у всех "полная чаша" (хотя бы примерно) - это достаточно экзотический вариант.

anni писал(а):1. Тогда уж "развитой социализм", поскольку от коммунизма было только кое-что из социалки (пионерлагеря, профилактории, здравоохранение, охрана труда и пр.)
2. В сущности, социализм/коммунизм - это метод построения системы производства и распределения.
3. Вот вывод из аутсайдеров мировой экономики и научно-технического прогресса (да и военной мощи) в лидеры - это объективный факт. Аналогов которому (тем более в таких исходных условиях) Вы не нашли, хотя считаете это достижение тривиальным:wink:

Так а чего их искать? Та же Япония - разрушенная войной страна, бедная ресурсами за 20-30 лет стала ведущим государством по ряду областей. И при этом с очень нехилым качеством жизни населения.
Да и другие страны не лаптем щи хлебали. Не помню точно, или тут или в теме про СССР приводились сравнительные характеристики роста экономики СССР того времени как с современными ему развитыми государствами, так и с РИ - и ничего такого прям "Вау!" вроде не хочется сказать.
Впрочем, любой задаче можно придать уникальность - было бы желание. Например, сейчас я решил уникальную задачу, которую никто в мире не решал и не решит: написал Вам ответ на это Ваше сообщение с моего лэптопа. :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
30 июня 2017 в 19:44

Мой Го-он,
Сгореть и вымереть с голоду - разные вещи, не только по сути, но и по масштабу. Сгореть то деревня действительно может достаточно локализовано, не затрагивая соседей. А вот вымереть с голоду, когда в районе у всех "полная чаша" (хотя бы примерно) - это достаточно экзотический вариант.
Кэп, я об этом слышал. А вот Вы забыли, что изучаете "смертность", а не "сгорел-повесился-умер от холеры", поэтому тот же пример Бенгалии вашей теории противоречит. Несколько губерний в глубоком голоде вполне опровергают Ваши выкладки про страну, хотя умеренно влияют на общую смертность. Вы же читали типа "голод в Поволжье", что не означает голодных смертей на Дальнем Востоке. Да и в США в Нью-Йорке голодные обмороки были не характерны.
Так а чего их искать? Та же Япония - разрушенная войной страна, бедная ресурсами за 20-30 лет стала ведущим государством по ряду областей. И при этом с очень нехилым качеством жизни населения.
Не слышали про "при прочих равных условиях"? Япония имела нулевые военные расходы (под оккупацией) с одновременными доходами от снабжения этих баз, открытые инвестиции (как Вы, надеюсь, знаете, Сталин очень сложными путями и за "наличный расчёт" закупал оборудование и технологии на Западе, при открытом противодействии). При этом до 2-й мировой Япония успела создать систему образования.
Тогда уж можно брать пример Silicon Valley - еще быстрее и эффективнее, причём поднялись в основном на новациях и постиндустриальных технологиях
Не помню точно, или тут или в теме про СССР приводились сравнительные характеристики роста экономики СССР того времени как с современными ему развитыми государствами, так и с РИ - и ничего такого прям "Вау!" вроде не хочется сказать.
И какой из "аналогов" из если не самого слабого (и по разнообразию индустрии, и по развитию своей науки, и по военной мощи)крупного государства начала 20 века к середине века сравнялся с СССР (причём до Октября ни одного из этих достижений не было)? Естественно, если правильно подобрать показатели (тот же рост зарплаты, или посевных площадей), то можно найти и круче. А вот по совокупности влияния - разве что США, развивавшихся в "тепличных условиях"
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
30 июня 2017 в 23:58

anni писал(а):Кэп, я об этом слышал. А вот Вы забыли, что изучаете "смертность", а не "сгорел-повесился-умер от холеры", поэтому тот же пример Бенгалии вашей теории противоречит. Несколько губерний в глубоком голоде вполне опровергают Ваши выкладки про страну, хотя умеренно влияют на общую смертность. Вы же читали типа "голод в Поволжье", что не означает голодных смертей на Дальнем Востоке. Да и в США в Нью-Йорке голодные обмороки были не характерны.

Ага. Царское правительство скрывало, большевики скрывали - и только сейчас нам открылась правда, что оказывается в 1912 году были массовые голодные смерти.

Про остальное. Я так понимаю, правила "уникальности" Вы вольны сами придумывать - т.е. получается игра в одни ворота... А я то говорил про более общую ситуацию, когда государства, которые в определённые моменты истории оказывались в плачевном положении, вдруг воскресали аки феникс и даже давали шороху своим соседям (а то и всему миру) в самых разных областях.
А Японию Вы зря так. Конечно были у них кое-какие послабления, вроде упомянутых Вами, но были и другие факторы: по времени это всё быстрее проходило, ресурсов кот наплакал и т.п. Да и уровень жизни населения там стал не в пример лучше того же СССР.
Мне кажется, что отношение к сложности этой задачи во многом субъективное. По мне так ничего особенного: превратили страну (даже страны) в рабочий лагерь с централизованным распределением ресурсов и терпеливым населением - неудивительно, что достигли кое-каких неплохих результатов в определённых масштабных проектах.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
1 июля 2017 в 09:25

Единичные случаи голода в Российской империи, малочисленный Царь-голод.... да-да-да....

С. А. Нефёдов История России Т. 2 М.: «Территория будущего» 2011 С. 405-406:

«В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней143. Результаты подсчетов, однако, существенно зависят от их методики: 400тыс. (а точнее, 480тыс.) — это превышение смертности 1892 года над смертностью 1891 года. Но рост смертности в результате нехватки продовольствия начался еще в 1889 году, и если мы подсчитаем превышение смертности за 1889-1892 годы над уровнем 1888 года, то получим за четыре года излишек смертей в 1,75 млн.144»

Источники:

145 - Robbins R. G. Famine in Russia. 1891-1892. New York; London, 1975. P. 171.
144 - Подсчитано по: Влияние урожаев и хлебных цен на некоторые стороны русского народного хозяйства. Т. II. СПб., 1897. С. 240.


Единичные случаи, тучные годы...


--- Добавлено спустя 6 минут ---
Не было ведь при царе никаких голодов, токо при большевиках-иродах стало, а при царе деревня хорошо жила, да...


Единичные смерти, да-да-да... "В селе все тучно живут и только один с голоду помирает", да-да-да, все так и было:
http://skaramanga-1972.livejournal.com/37855.html
Масса народу не попала в столовые; они целыми днями осаждали нашу избу, ловили нас на улицах и умоляли «пожалеть», «подписать на столовую». Мы разъясняли, что не можем больше никого «подписывать», что, ведь, мы на сходке говорили миру и выясняли, что больше 200 человек мы не можем кормить, но все это было для них непонятно. Иной раз для нас ясно было, что данному человеку необходимо помочь как можно скорее, что он «дошел», но чем помочь? И тут сотрудницы нашего отряда беспомощно рыскали по углам избы, не зная, чем бы накормить голодного и одеть его. А из соседних сель, хуторов и волостей к нам шел и шел народ: татары, чуваши, хохлы, башкиры, русские, с теми же просьбами, мольбами, иногда и требованьями, и угрозами.


Единичные случаи смертей, да-да-да...
Года со сверхсмертностью обозначены - посчитайте, сколько она составила в человеках...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
1 июля 2017 в 10:06

1911-1912 год.... расцвет Империи... Россия, которую мы потеряли....
не было никакого голода, не было, не было.... все - постановка и размеры были маленькие...
и смертей не было.... массово голодали и никто не умирал, да-да-да.... ну может один-два, но это не в счет, это единичные случаи, да-да-да...
http://skaramanga-1972.livejournal.com/514882.html


0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
1 июля 2017 в 10:41

Мой Господин,
Для того времени нормальны такие скачки

Не нормальны. Я же привел графики...

В 1959-м то году? Да наоборот, как раз "хрущёвская оттепель" пошла.

И что? "Оттепель", но смертность-то вверх пошла... А при тиране-Сталине - снижалась....
:)

Вроде как и по статистике и по свидетельствам очевидцев - жить действительно стало лучше и веселее.

Кому лучше? :)
А статистика показывает, что смертность стала расти...

Так что какая-то странная версия. Вы уж Никиту Сергеича тоже не особо демонизируйте, будто от его речей аж через 3 года мор начался.

Рост смертности начался с Хрущева и продолжался при Брежневе и т.д. - это просто факт. Ну посмотрите на график.
Да, медицина становилась лучше, а смертность - росла.
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10