Вход
Топ раздела
За неделю
Общий

Сталин

Темы, которые переросли раздел "Обо всем". Проблемы, важные сегодня или актуальные всегда, - все то, о чем следует поговорить всерьез.

Модератор: Dimitros

Правление Сталина: чего в нём было больше?

Можно выбрать только 1 вариант ответа

 
    Результаты голосования

Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
1 июля 2017 в 11:02

Конечно были у них кое-какие послабления, вроде упомянутых Вами, но были и другие факторы: по времени это всё быстрее проходило, ресурсов кот наплакал и т.п. Да и уровень жизни населения там стал не в пример лучше того же СССР.
"Силы самообороны" достигли размера армии примерно к 1980-м годам, что соответствует завершению "японского чуда" в смысле опережающего роста. Какие еще факторы "быстро прошли" и как уровень жизни (кроме, пожалуй, автомобилизации и бытовой электроники) опережал по развитию другие страны? Ресурсов действительно мало. Так Вы опять в упор не видите контраргумент: у Японии не было проблем с импортом, в отличие от СССР.
Это примерно как сравнивать
приключения Робинзона Крузо, прожившего 28 лет в тропиках, без опасных хищников, с несколькими разбившимися кораблями,
и аналогичное одиночное выживание где-нибудь на Новой Земле практически без подвоза.
Даже при сопоставимых результатах, работа несколько другая :shock: Хотя обе достойны удивления :wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
1 июля 2017 в 12:58

Kaa, у меня такое ощущение, что Вы с кем-то другим спорите. Однако при этом зачем-то цитируете меня... :roll:
Я всего-то утверждал, что после Царь-голода (1891-1892гг) науке неизвестны массовые голодовки в Российской Империи. Всё! Если не согласны с этим, то конкретно это и опровергайте. К чему все эти пространные "опровержения" о Царь-голоде и о тяжёлой жизни в другие годы?
Или для Вас отсутствие массового голода автоматически означает сытую и достойную жизнь?

Насчёт растущей смертности при Хрущёве/Брежневе - я не знаю, почему так произошло. А какие у Вас предположения?

anni писал(а):у Японии не было проблем с импортом, в отличие от СССР.
Это примерно как сравнивать
приключения Робинзона Крузо, прожившего 28 лет в тропиках, без опасных хищников, с несколькими разбившимися кораблями,
и аналогичное одиночное выживание где-нибудь на Новой Земле практически без подвоза.

Как раз таки Япония по условиям больше похожа на Новую Землю, чем СССР. То что с импортом проблем не было (у СССР кстати проблемы были не такие уж и критичные) - это конечно плюс, но за импорт как бы платить надо, а для этого надо что-то производить и продавать. При этом доля импорта была куда выше чем в СССР - не от хороших условий. В СССР не думали, например, откуда и на что закупать нефть, газ, металлы и всё такое, а в Японии их импортировали полностью, что однако не помешало японцам стать, к примеру, одними из лидеров в автомобильной промышленности. На мой взгляд очень пристойный результат, как минимум не меньший, чем достижения СССР.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
1 июля 2017 в 18:41

Мой Го-он,
На мой взгляд очень пристойный результат, как минимум не меньший, чем достижения СССР.
Соглашусь, что раз не были зафиксированы критерии, то Вы вправе считать японский результат лучше . Но то, что они "окучивали" гораздо меньше направлений развития - тоже самоочевидный факт. Нет критерия и формулы победы - нет первенства:roll:
науке неизвестны массовые голодовки в Российской Империи
То есть приведенные цитаты и факты - это отдельные голодающие бродяги, или всё же регионы? С какой цифры голодающих и умерших Вы считаете голод значимым?
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
2 июля 2017 в 17:37

"Amicus Plato, sed magis amica veritas"
anni, ваша с Каа позиция в этой теме мне не нравится.
Вы нивелируете масштаб событий, манипулируете статистикой, демонстрируете двойной подход.
Пример:
Вы говорите, что в Р.И. голод был, в США был, в СССР был. Квиты.
Не принимая в расчёт причины и масштаб.
По статистике:
Вы отмахнулись когда я говорил о первопричине. И не зря.
Если брать статистику 1927 - 1967 годы, то рывок впечатляющий. От сохи до космоса и ядерного паритета и второго места по пром. производству. Коллосально!
А если взять 1913 - 2013 ? Как были на пятом месте так и остались.
Двойной подход вы демонстрируете когда говорите о развале СССР.
Типа его развалили внешние и внутренние враги, предатели, псевдо либералы, такие же демократы, альтернативно одарённые и с пониженной социальной ответственностью люди. Кто ж спорит?
Но!
Российскую империю развалили точно такие же, но назывались они большевики, меньшевики, эсеры, анархисты, те же либералы и демократы.

В свете вышеизложенного роль Сталина.
Сталин участвовал в развале страны. Неимоверными усилиями вывел её на самый верх, но не создав систему преемственности власти повинен в последующем развале.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
2 июля 2017 в 18:48

Вы нивелируете масштаб событий, манипулируете статистикой, демонстрируете двойной подход.
Пример:
Вы говорите, что в Р.И. голод был, в США был, в СССР был. Квиты.
Не принимая в расчёт причины и масштаб.
Строго наоборот:
при равном уровне достоверности доказательств (косвенные доказательства и воспоминания очевидцев), получаются вполне сопоставимые масштабы. Именно оппоненты пытаются доказать, что раз, например, в Российской Империи голод был не во всех губерниях, то это не в счёт. В то время как все рассматриваемые ЧС были не глобальными.
То же самое про причины: если после войн (мировой и гражданской, включая оккупации и отделение части территорий), голод - чудовищный план Сталина; в благополучной Британской Империи локально созданный голод - ужасы подготовки к войне; а в США, где голод - тупо причина неспособности властей среагировать на внутренний экономический кризис - эта ЧС вообще не в счёт :D
Сталин участвовал в развале страны. Неимоверными усилиями вывел её на самый верх, но не создав систему преемственности власти повинен в последующем развале.
Сталин принципиально не мог участвовать - он умер к тому времени, а структура, развалившая страну, развивалась примерно 30 лет с его смерти - примерно 2 поколения у власти по самым мягким оценкам.
То, что он оказался недостаточно прозорлив, чтобы создать вообще неуязвимую системы - согласен. Но всё-таки не путайте слова, у Вас какой-то комплекс жертвы вылезает :roll: Виновны - воры у власти (хотевшие стать собственниками, а не управленцами) и достаточно патологические "либералы", желавшие уничтожения структуры СССР любой ценой. А Сталин и лица, правившие после него, не сумели создать достаточных механизмов защиты от этих "врагов унутренних и унешних". Это даже на халатность с трудом тянет.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
2 июля 2017 в 19:12

anni,
Сталин участвовал в развале страны. Неимоверными усилиями вывел её на самый верх, но не создав систему преемственности власти повинен в последующем развале.
Сталин принципиально не мог участвовать - он умер к тому времени,

Я имел в виду Р.И. а вы отрезаете тот период словно это было стихийное бедствие.

То, что он оказался недостаточно прозорлив, чтобы создать вообще неуязвимую системы - согласен. Но всё-таки не путайте слова, у Вас какой-то комплекс жертвы вылезает Виновны - воры у власти (хотевшие стать собственниками, а не управленцами) и достаточно патологические "либералы", желавшие уничтожения структуры СССР любой ценой. А Сталин и лица, правившие после него, не сумели создать достаточных механизмов защиты от этих "врагов унутренних и унешних". Это даже на халатность с трудом тянет.


Он был очень прозорлив, но не бог.
Плеханов предрекал неудачу пролетарской революции в аграрной стране. Ленин и Троцкий не вняли, а Сталин внял и провёл индустриализацию! Постреволюция такая!
Но не помогло.

Преемственность власти всегда и везде была главным источником стабильности и гибели государства.
Любую перетрубацию России (или ещё где) взять - всегда этот вопрос в корне.
У кого этот вопрос не был решён?
Владимир Мономах, Иван Грозный, Николай 02, Сталин, ... Путин?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
2 июля 2017 в 21:31

Astor,
Я имел в виду Р.И. а вы отрезаете тот период словно это было стихийное бедствие.
Для Вашего толкования тезис еще более странный: Сталин не только "привёл под руку" почти все земли РИ (кроме Финляндии), но и создал "социалистический лагерь" и множество лояльных к СССР стран в Африке, на Ближнем Востоке и Южной Америке. Всё это весьма неоднозначные события, но явно в теорию "развала страны" не вписываются. Максимум "реорганизации", которую традиционно называют ВОСР и Строительство социализма в СССР.
Он был очень прозорлив, но не бог.
Плеханов предрекал неудачу пролетарской революции в аграрной стране. Ленин и Троцкий не вняли, а Сталин внял и провёл индустриализацию! Постреволюция такая!
Но не помогло.
Только в 1920-1953 помогало :wink: Да и дальше помогало бы, но действительно "не боги". Вы попробуйте решать "задачи Каа", то есть строить планы не зная ответа, как он покажет себя в конечном результате через полвека. А то, что сталинский план в руках его и последующих правителей не дал заявленный результат мы знаем и без Ваших заключений. :roll:
Любую перетрубацию России (или ещё где) взять - всегда этот вопрос в корне.
У кого этот вопрос не был решён?
Попробуйте высказать свой вопрос еще раз, но не так сумбурно и бессвязно.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
2 июля 2017 в 23:19

anni писал(а):Мой Го-он,
На мой взгляд очень пристойный результат, как минимум не меньший, чем достижения СССР.
Соглашусь, что раз не были зафиксированы критерии, то Вы вправе считать японский результат лучше . Но то, что они "окучивали" гораздо меньше направлений развития - тоже самоочевидный факт. Нет критерия и формулы победы - нет первенства:roll:

В том числе и это.

anni писал(а):
науке неизвестны массовые голодовки в Российской Империи
То есть приведенные цитаты и факты - это отдельные голодающие бродяги, или всё же регионы? С какой цифры голодающих и умерших Вы считаете голод значимым?

А чего Вы у меня то спрашиваете? Сами же посчитали их массовыми. Другой вопрос: почему Вы так посчитали. Тут, кроме Вас, ответа на этот вопрос никто не знает.
По цифрам: я не могу прямо сказать "сколько вешать в граммах". Но как минимум это должно найти серьёзное отражение в статистике, за пределам статистической погрешности и обычных колебаний смертности за данный период.

anni писал(а):при равном уровне достоверности доказательств (косвенные доказательства и воспоминания очевидцев), получаются вполне сопоставимые масштабы.

При равном - безусловно. :D
Жаль, к данной дискуссии это не относится.

anni писал(а):Именно оппоненты пытаются доказать, что раз, например, в Российской Империи голод был не во всех губерниях, то это не в счёт.

Ну точно форум глючит! В этой теме ещё явно присутствует некий Ваш оппонент, чьи сообщения полностью фильтруются для моего аккаунта, а Ваши ответы к нему тоже частично вырезаются. :-D
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
3 июля 2017 в 23:19

anni, товарищ Сталин сказал "кадры решают всё" и это очень верно.
Многие рассуждая о развале СССР не любят углубляться в историю, а зря - там скучает истина.
Февральская и Октябрьская просто фонтанируют креативом. Затем большевики старательно зачищали политический спектр и к 39 все уже колеблются вместе с линией партии. Без исключений. А линия партии колеблется в унисон с товарищем Сталиным.
В СССР власть главная ценность дающая очень много, всё остальное.
Так вот, после зачистки политической поляны, сделать политическую карьеру было невозможно идейным, принципиальным, креативным деятелям - надо было колебаться с линией, иначе кирдык.
А вот карьеристы, функционеры, интриганы вполне преуспевали.

И вот к восьмидесятым их стало большинство, а сталинские соколы состарились и уходили один за одним.

Эти кадры всё и решили в 85 и 91. С такой элитой СССР был обречён.

Может Сталин мог что-то изменить, может нет, может не думал об этом, но он точно приложил к этому процессу руку.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
3 июля 2017 в 23:42

Astor писал(а):Так вот, после зачистки политической поляны, сделать политическую карьеру было невозможно идейным, принципиальным, креативным деятелям - надо было колебаться с линией, иначе кирдык.
А вот карьеристы, функционеры, интриганы вполне преуспевали.

И вот к восьмидесятым их стало большинство, а сталинские соколы состарились и уходили один за одним.

Эти кадры всё и решили в 85 и 91. С такой элитой СССР был обречён.

Так да, как одна из причин - отсутствие идеологического стержня власти у правителей времён Горбачёва.

Astor писал(а):Может Сталин мог что-то изменить, может нет, может не думал об этом, но он точно приложил к этому процессу руку.

Конечно приложил. Был одним из очень активных создателей системы, "штампующей" вот такую "элиту".
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
4 июля 2017 в 07:53

Так вот, после зачистки политической поляны, сделать политическую карьеру было невозможно идейным, принципиальным, креативным деятелям - надо было колебаться с линией, иначе кирдык.
А вот карьеристы, функционеры, интриганы вполне преуспевали.

И вот к восьмидесятым их стало большинство, а сталинские соколы состарились и уходили один за одним.

Эти кадры всё и решили в 85 и 91. С такой элитой СССР был обречён.

Может Сталин мог что-то изменить, может нет, может не думал об этом, но он точно приложил к этому процессу руку.
В целом соглашусь. С поправкой: при Сталине был эффект "не тот цветок, что вырос, а тот, что асфальт пробил", то есть крупные деятели с молодости учились грамотному риску и "выкладываться полностью". Именно эта очень обоюдоострая, но всё же существовавшая система социальных лифтов, была ликвидирована вместе с "осуждением культа личности".
"Далее по тексту", то есть отсутствие "инкубаторов" для инициативных лидеров (некоторой пародией были профсоюзные и комсомольские органы, но явно недостаточен масштаб) привело к власти недовольных аппаратчиков. В частности, группа "либерализаторов", лицом которых стал Горби
0

Сообщение Ловчий 4 июля 2017 в 10:57

anni,
крупные деятели с молодости учились грамотному риску и "выкладываться полностью"



Как крупный деятель, чтобы выкладываться полностью, я использую массажер Маркелова. Избавился от судорог в ногах, от таких судорог, которые выворачивали наизнанку ночью и мешали спать, брал с собой в Милан, после дневной ходьбы по осмотру достопримечательностей в отель вваливались от усталости, сразу же ставили с женой на ноги электрод, всего на 15 минут и после этого было желание пройти ещё столько же. Несмотря на полученные плюсы от использования прибора я все же по натуре своей скептик, но после применения сколиозного жилета весь свой скептицизм выбросил в урну, МРТ показало: у меня практически весь позвоночник в протрузиях, погода меняется и спина страшно болит, чуть поднял тяжелое и боли, а тут ещё утром стала просто раскалываться голова, затылочные боли, по совету Вадима Маркелова решил основательно позаниматься со сколиозным жилетом, утром и вечером, через пять дней я уже забыл о затылочных болях, больше меня не беспокоит спина, я снова бодрый.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 294
Оставил 3386 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 92261
6 июля 2017 в 13:07

1
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
10 июля 2017 в 13:17

Мой Господин писал(а):Я всего-то утверждал, что после Царь-голода (1891-1892гг) науке неизвестны массовые голодовки в Российской Империи. Всё!

Науке они известны.
И я как раз привел примеры этих голодов, приведя и статинформацию, и информацию из первоисточников.

Если не согласны с этим, то конкретно это и опровергайте.

Именно это я и делаю...

К чему все эти пространные "опровержения" о Царь-голоде и о тяжёлой жизни в другие годы?

Разве я опровергаю Царь-голод?
А в другие годы была не просто тяжелая жизнь, а самый натуральный массовый голод.
Хотя с голодом учились бороться, да... по статистике это видно...

Или для Вас отсутствие массового голода автоматически означает сытую и достойную жизнь?

Нет.
Но массовый голода были в РИ и в 20-м веке.

Насчёт растущей смертности при Хрущёве/Брежневе - я не знаю, почему так произошло. А какие у Вас предположения?

так я же предположение высказал. Развернуть?
1
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
10 июля 2017 в 19:26

Astor писал(а):"Amicus Plato, sed magis amica veritas"
anni, ваша с Каа позиция в этой теме мне не нравится.
Вы нивелируете масштаб событий, манипулируете статистикой, демонстрируете двойной подход.

Я??? В каком это месте я манипулирую статистикой и откуда у меня двойные станларты?

Вы говорите, что в Р.И. голод был, в США был, в СССР был. Квиты.
Не принимая в расчёт причины и масштаб.

Я принимаю в расчет и причины, и масштабы.
Я так и написал, что разница в уровне развития общества обусловила разницу в масштабах событий.

Если брать статистику 1927 - 1967 годы, то рывок впечатляющий. От сохи до космоса и ядерного паритета и второго места по пром. производству. Коллосально!
А если взять 1913 - 2013 ? Как были на пятом месте так и остались.

1. Да.
Так я неоднократно говорил в обеих темах, что после Сталина проектность была утеряна. И что было несколько стран под названием СССР. И об уровне топ-менеджмента. И т.д.
2. А на отрезке 1913-2067 - кто на каком месте будет? А на отрезке 1913-2113?
Большевики в 1917 начинали со слабой аграрной страны и к 1940-1941 это была вторая по величине сверхдержава?
Т.е. к 2040-2060 есть возможность снова стать лидерами.

Типа его развалили внешние и внутренние враги

Не только

Российскую империю развалили точно такие же, но назывались они большевики, меньшевики, эсеры, анархисты, те же либералы и демократы.

Простите, но большевики в этом списке лишние... Большевики не разваливали страну.

Сталин участвовал в развале страны.

Нет.

не создав систему преемственности власти повинен в ... развале.

Ну так тогда Николай 2-й повинен в развале. И его вины на порядок больше.
Сталин просто сделал то, что требовалось стране - сделал ее модернизацию, сделал то, что не смог сделать царизм.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
10 июля 2017 в 23:15

Kaa писал(а):Науке они известны.
И я как раз привел примеры этих голодов, приведя и статинформацию, и информацию из первоисточников.
...
Но массовый голода были в РИ и в 20-м веке.

Всё бы ничего, но только почему-то приведённая Вами информация не подтверждает наличия массового голода в РИ в 20-м веке. От слова "совсем". ;)
Пока были приведены заметки современников о тяжёлой жизни в некоторые годы (и ни слова о массовом голоде), ну и статистика по смертности, в которой также ничего примечательного нет.

Каа писал(а):так я же предположение высказал. Развернуть?

Специально посмотрел последние Ваши сообщения, касаемо данной темы - ничего конкретного тоже не обнаружил. Если сможете развернуть, был бы признателен.
0

Сообщение Guest 11 июля 2017 в 00:46

Не ну цинизм конечно неуместен, голодомор -термин страшный. Он шел по всему СССР. Массового голода в РИ конечно небыло так как небыло Российской империи. Если собрались играть в нигелизм ваше право. Ничего он необнаружил-это должен быть аргумент или тупой искатель. Я ненашел золота, значит в российских землях его нет.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
11 июля 2017 в 12:30

Мой Господин писал(а):
Kaa писал(а):Науке они известны.
И я как раз привел примеры этих голодов, приведя и статинформацию, и информацию из первоисточников.
...
Но массовый голода были в РИ и в 20-м веке.

Всё бы ничего, но только почему-то приведённая Вами информация не подтверждает наличия массового голода в РИ в 20-м веке. От слова "совсем". ;)

Если не хотеть видеть, то тогда конечно... :)

Пока были приведены заметки современников о тяжёлой жизни в некоторые годы (и ни слова о массовом голоде),

Неправда.
Вот первоисточник-СМИ (один из):

Говорится не о тяжелом положении - в СМИ напрямую указывается голод. Употребляется именно слово голод.
Указываются разные населенные пункты - т.е. речь идет не о едииничном случае в деревне.
В одной из подписей прямо указывается, что кто-то из числа голодающих умирал именно от голода.
И это 20 век... расцвет РИ...
И это - дореволюционный источник...
Дальше...
Вот первоисточник-энциклопедия:

Напрямую называется, что голод был и используется слово голод.
Т.е. речь не о тяжелом положении... Эта энциклопедическая статья так и называется - Голод.
Указывается, голодала не 1 губерния. Когда голод одновременно идет в нескольких губерниях - его вполне можно назвать массовым.
Указывается, что в некоторых губерниях голод в 20 веке был много раз. И вообще в России голод в 20 веке был несколько раз - и указываются конкретные года с голодом.
Т.е. здесь вообще невозможны други истолкования источника.
И это не пост в ЖЖ, а дореволюционная энциклопедия.

ну и статистика по смертности, в которой также ничего примечательного нет.

Вы просто не умеете ее смотреть.
Смотрим по смертности:

Обратите внимание, что каждое значение - это среднее за 5 лет.
Видим, что в 20 веке было как минимум несколько случаев, когда смертность в ряде губерний была не просто на пике, не просто выше средней за полвека - она была выше, чем смертность при Царь-голоде.

Вот еще:


А вот тут видно, что в отдельные годы и в достаточно большом кол-ве губерний потребление было ниже минимальной нормы, что в общем-то говорит также о голоде и хорошо стыкуется с другими источниками:


Итак, как видим, даже без статистики - источники прямо называют голод голодом и говорят о том, что именно голод был в РИ в 20 веке.
И указываемый размах говорит о его массовости.

Остальное - позже...
0

Сообщение Ловчий 11 июля 2017 в 12:41

Kaa,
Остальное - позже...


Не надо, один хрен никто не читает.
0

Сообщение Гость 11 июля 2017 в 13:13

Мой Господин, как наглядно доказываешь, что против "И чё?" все умники и википедики бессильны
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
11 июля 2017 в 16:32

Kaa, Вы похоже вообще не читаете, то что я пишу к Вам.
В 3-й раз (!) повторюсь: если уж Вы опровергаете моё утверждение о том что массовые голодные смерти неизвестны в 20-м веке в РИ - так и приводите данные по этому вопросу. Зачем Вы приводите то, что никем вроде бы под сомнения не ставилось?
Полным-полно данных по массовым голодным смертям в России за 1892-93гг, за 1921-22гг, за 1932-1933гг. Вот я и прошу нечто подобное. Т.е. свидетельства, будто в 1912-м году люди массово умирали от голода, и сколько примерно (со ссылкой на исследователя).
У Вас такого нет.

Каа писал(а):Напрямую называется, что голод был и используется слово голод.
Т.е. речь не о тяжелом положении... Эта энциклопедическая статья так и называется - Голод.
Указывается, голодала не 1 губерния. Когда голод одновременно идет в нескольких губерниях - его вполне можно назвать массовым.

И снова в который раз повторяю: под голодом может подразумеваться совершенно разное. Или Вы спиритический сеанс с автором проводили, спрашивали что он имеет в виду?
У меня, между прочим, сегодня тоже был лёгкий голод перед завтраком. Но это совсем не то же самое, что систематическое недоедание. А систематическое недоедание - не то же самое что голодная смерть. А одна голодная смерть - не то же самое, когда целые деревни в районе вымирают и регистрируются случаи каннибализма.
Вы этого серьёзно не понимаете?

Каа писал(а):Видим, что в 20 веке было как минимум несколько случаев, когда смертность в ряде губерний была не просто на пике, не просто выше средней за полвека - она была выше, чем смертность при Царь-голоде.

В губерниях из числа тех, что пострадали от Царь-голода?

Каа писал(а):Вы просто не умеете ее смотреть.

Со статистикой я работал профессионально. Так что Ваши рассуждения могли бы вызывать лишь улыбку, не будь тема столь печальной.
Ок, попробую так объяснить (хоти и почти уверен, что впустую, но попытка - не пытка): по такой статистике Вы не сможете даже пресловутый Царь-голод выявить. В стране с населением около 100 млн человек и коэффициентом смертности 0.03, каждый год умирает около 3 млн человек. И поэтому дополнительные 250-400 тыс смертей за 2 года (да ещё "размазанные" по периоду аж в 5 лет) вообще погоды не сделают, и будут находиться даже не просто в пределах нормы, но аж на уровне статистической погрешности.

Я уж не говорю о том, что так вообще никто не исследует. Вы идёте от обратного: пытаясь следствием (статистикой) доказать причину (гипотетический массовый голод 1912-го года). Статистику в данных случаях (голод, война, цунами и т.п.) используют лишь для выявления примерного масштаба уже известного явления. И не одной общей таблицей по всей стране или даже губерниям, а по районам или аж вообще отдельным населённым пунктам, да ещё и с учётом миграций и всего такого.
И это, для справки, работа уровня минимум кандидатской, если не докторской. Вы же тут пытаетесь в несколько килобайт уложить не только сами расчёты, но и притянуть их за уши к Вашей версии, с откровенно дилетантскими рассуждениями: "Всё что ниже средней - это однозначно голод", "А вот тут упоминается слово "голод" - значит это точно такой же голод, что и в 1930-х".
Ну так хочется некоторым оправдать действия дорогого товарища Сталина, что аж новые события надо выдумать!

Ещё раз прошу: просто приведите мне упоминающиеся факты о массовых голодных смертях и их количестве, со ссылкой на исследования.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
11 июля 2017 в 19:53

http://anticomprador.ru/publ/28-1-0-532
В эти годы среднее потребление падало ниже минимальной нормы и недоедала уже не половина, а большая часть населения. Это был по-просту голод, голод 1892 года унес, по разным подсчетам, от 400 до 700 тыс. жертв (Robbins 1975:171), а голод 1905-1906 годов, судя по превышению реальной смертности над естественной, - около 350 тыс. (подсчитано по: Новосельский 1923: 117). Именно этот голод превратил тлеющую революцию 1905 года в крестьянскую войну (см.: Нефедов, 2005: 348-352).
0

Сообщение Guest 11 июля 2017 в 19:58

Вы бы вместо этой информации из понравившихся источников спросили бы у свидетелей голодомора сами, пока не все померли, может и дошло бы что нибудь
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
11 июля 2017 в 22:18

Каа писал(а):а голод 1905-1906 годов, судя по превышению реальной смертности над естественной, - около 350 тыс. (подсчитано по: Новосельский 1923: 117)


Kaa, во! Уже лучше! Хоть, конечно, не обещанный 1912-й год, но направление верное - нашли таки упоминание про другой возможный голод. Вот примерно подобное я и просил.

Но и тут не обошлось без претензий...
Смотрим полную версию приведённой Вами статьи: Нефедов С. А. О ПРИЧИНАХ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
Смотрим источники, на которые ссылает автор, касаемо цитаты:
Новосельский С. А. 1923. Влияние войны на естественное движение населения. Труды Комиссии по обследованию санитарных последствий войны 1914-1920 гг. 1: 47-121.
Источник этот есть в онлайн-версии. И ничего подобного в нём нету, что совсем неудивительно, исходя хотя бы из названия. Напротив, было бы странно, если подобное в нём присутствовало.

Впрочем, в Вашей статье упомянут ещё один труд Новосельского, более подходящий по названию: Новосельский, С. А. 1916. Смертность и продолжительность жизни в России. Пг.: Тип. Мин. Внутр. Дел. Но и там ничего подобного нету. И хотя голод 1892г упомянут (стр. 98), но про какой-то другой голод информация отсутствует.

Короче, неувязочки получаются...
0

Сообщение Гость 12 июля 2017 в 11:59

Минфин оценил «серый» фонд оплаты труда в России в 10 трлн руб.

https://news.mail.ru/economics/30357756/?frommail=1

При Сталине минфин нашел бы каждую "серую" копеечку и вернул в бюджет.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
13 июля 2017 в 16:04

http://cliodynamics.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=1
К выводу о том, что бюджетные обследования приукрашивают реальную картину, приходили многие исследователи. Г. Робинсон и Н. Н. Кореневская утверждали, что это происходит за счет преувеличения в выборке доли более состоятельных хозяйств (Robinson 1967: 251; Кореневская 1953: 29-41). Однако дело не только в этом, более важно то обстоятельство, что обследования проводились в благополучные годы и не касались голодающих районов. В начале XX века было три больших неурожая, за которыми последовал голод: неурожаи 1901/02 и 1906/07 года охватили черноземные губернии, а неурожай 1911/12 года – восточные области Европейской России; на потребление (в пищу и на фураж) в эти годы в 53 губерниях оставалось соответственно по 15,3, 14,1 и 15,5 пуда на душу – а в пораженных неурожаем районах по 10 пудов и меньше. По подсчетам П. Н. Першина, число голодающих каждый раз составляло примерно 25-30 млн. человек – и ни одно земство не проводило среди них бюджетных обследований (Першин 1966: 48).


--- Добавлено спустя 3 минуты ---

http://istmat.info/node/24904
Таблица 2. Движение населения в 50 губ. Европейской России за 1867-1912 гг.
1900


98 379


8,9


49,3


31,1


18.2

1901


100 172


86


47,9


32,1


15,8

1902


101 634


8,6


49,1


31,5


17,6

1903


103 423


8,9


48,1


30,0


18,1

1904


105 430


7,6


48,6


29,9


18,7

1905


107 393


7,8


44,9


31,8


13,1

1906


108 803


9,6


47,0


29,9


17,1

1907


110 650


8,9


47,2


28,5


18,7

--- Добавлено спустя 4 минуты ---

http://istmat.info/node/21604
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 294
Оставил 3386 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 92261
13 июля 2017 в 18:46

0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
18 июля 2017 в 23:42

Как легко, просто и выгодно - все время забывать об уровне общества, об ответственности общества...
Как выгодно обществу сваливать свои прегрешения на руководителя...



https://www.youtube.com/watch?v=1LEyjzmPpiw

Ну или можно внимательно почитать текст известного приказа 1937 года....

Впрочем это вряд ли будет понято...
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
20 июля 2017 в 15:01

Мой Господин,
Со статистикой я работал профессионально.

Да?

по такой статистике Вы не сможете даже пресловутый Царь-голод выявить

Вообще-то, по этой таблице - даже при усредненных по 5 лет значениях! - он прекрасно виден.

В стране с населением около 100 млн человек и коэффициентом смертности 0.03, каждый год умирает около 3 млн человек. И поэтому дополнительные 250-400 тыс смертей

мда....
Вообще-то при значении измеряемого параметра в 3 млн. его увеличение на 400 тыс. означает рост на 13,3%. Это конечно не в 1,5 или 2 раза, но это достаточно значимое увеличение, которое будет заметно.

да ещё "размазанные" по периоду аж в 5 лет

не разманное а усредненное.. и- все равно очень заметное...

будут находиться даже не просто в пределах нормы, но аж на уровне статистической погрешности.

:)
так если мы начинаем говорить о погрешности, то ведь погрешность не только в измерении просто умерших - она будет и в измерении смертей от голода!

И если у нас погрешность измерения столь велика - 10-15% - то внутри этой погрешности спокойно спрячется жертвы голода в десятки и сотни тысяч человек, о чем я и писал.
так чего же вы спрашиваете где смерти от голода в 20 веке? Ответ простой - они спрятаны внутри погрешности, но они достаточно массовые - в десятки тысяч минимум. Другими источниками голод подтверждается, в статистике виден, смерти от голода в первоисточниках того времени указаны - так чего вам надо-то?
***
А впрочем, да, действительно, это ж не при Сталине было - чего тут заморачиваться?
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
22 июля 2017 в 18:55

Kaa,
Как легко, просто и выгодно - все время забывать об уровне общества, об ответственности общества...
Как выгодно обществу сваливать свои прегрешения на руководителя...

Фильм посмотрел. Впечатлён масштабом природы и личностей.
Однако..
Общество при чём? Вся сила в личности! Недаром в фильме два раза звучит музыкальная цитата из фильма "последний дюйм", что есть гимн индивидуализму.
Общество опирается на личностей, которые есть продукт ментальности (ну и свойств психики. здоровья).
Если общество способно воспитать героев, то гуд- а если нет, то швах.
По моему так.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
23 июля 2017 в 16:45

Astor,
да, там красиво....
про общество, если действительно интересно, постараюсь объяснить в процессе...

--- Добавлено спустя 48 секунд ---

информационный образовательный сайт "О Сталине":
http://ostaline.su/
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
25 июля 2017 в 23:14

Kaa, про общество интересно. Только уже сильно недостаёт нового видения всё обсосоно.
Говорят вот про социальные лифты. А у Сталина(сына плотника и столяра)какой лифт был при царе? Только в террор. При том, что человек был не без таланта.
А сегодня? Есть лифт для активного, думающего человека?
Сколько людей вместо приносящей пользу обществу деятельности по тюрьмам маются...
Общество стареет. Через два, три поколения после революции (перезагрузки) снова появляются метастазы аристократизма. И социальные лифты снова не работают.

Раз уж вы подвиглись разъяснить в процессе, то обоснуйте как избежать роли личности в политике и обуздать недовольство масс.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 294
Оставил 3386 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 92261
6 августа 2017 в 19:27


Байка конечно, но......
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
7 августа 2017 в 20:49

Astor,
технический вопрос - по этим темам общаемся тут или перейдем в другую тему? В "Кембрий 2.0" или еще какую?
Просто это уже про общество, а там мы по этой теме плотно проходились ЕМНИП...
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 136
Оставил 7811 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 345141
7 августа 2017 в 21:27

Kaa, безусловно Кембрий. Там шире и вольготней.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
9 августа 2017 в 08:40

Astor,
тему Кембрий поднял и ответил там:
http://vip.karelia.pro/Otvetstvennost-obshchestva,-ili-%22Kembriy-2-0%22-p11828406.html#p11828406
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
17 августа 2017 в 23:50

Kaa писал(а):Вообще-то, по этой таблице - даже при усредненных по 5 лет значениях! - он прекрасно виден.

Вы его видите, потому что хотите видеть.

Kaa писал(а):Вообще-то при значении измеряемого параметра в 3 млн. его увеличение на 400 тыс. означает рост на 13,3%. Это конечно не в 1,5 или 2 раза, но это достаточно значимое увеличение, которое будет заметно.

400 тыс - не за 1 год, а за 2. А ещё данные за 5 лет. Да ещё и точность статистики тех времён оставляет желать лучшего. Это Вам не социализм, который, как известно, в первую очередь - учёт и контроль.

Kaa писал(а):Ответ простой - они спрятаны внутри погрешности, но они достаточно массовые - в десятки тысяч минимум. Другими источниками голод подтверждается, в статистике виден, смерти от голода в первоисточниках того времени указаны - так чего вам надо-то?

Да уже ничего не надо. Вы вроде как согласились, что масштабы в любом случае несоизмеримы.
И как при такой херни можно считать Сталина чуть ли не "самым лучшим руководителем 20-го века" - с трудом поддаётся логике.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 32
Оставил 3227 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 194826
22 августа 2017 в 19:06

Мой Господин,
Вы его видите, потому что хотите видеть.

Нет. Посмотрите внимательно таблицу.

Да ещё и точность статистики тех времён оставляет желать лучшего.

Да. Т.е. в реальности там могло быть и не 400 тыс., а все 1 или 2 млн

Вы вроде как согласились, что масштабы в любом случае несоизмеримы.

Они были несоизмеримы не потому что Сталин плохой, а из-за принципиально разной ситуации.

И как при такой херни можно считать Сталина чуть ли не "самым лучшим руководителем 20-го века" - с трудом поддаётся логике.

Это потому что вам вера мешает. И вы факты не хотите видеть...
Не знаю, насколько Сталин самый лучший руководитель 20 века в мире, но уж у нас в стране он один из лучших.
Он однозначно лучше:
- чем Хрущев;
- чем Брежнев;
- чем Андропов;
- чем Горбачев;
- чем Николай-2
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 294
Оставил 3386 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 92261
14 сентября 2017 в 21:17

Товарища СТАЛИНА ХОРОНИТЬ БЫЛО НЕ В ЧЕМ.

После вскрытия
Истомина омывала тело Сталина перед тем, как труп был положен в гроб. На
даче выяснилось, что хоронить Сталина не в чем. «Рясной открыл шкаф, а
там всего четыре костюма - два генералиссимусских и два гражданских...
Да ещё бекеша висела, старинная, облезлая, выцветая... Рясной поднял
чекистов, вручил им генералиссимусский китель с обтрёпанными рукавами,
велел отвести в правительственную химчистку в Кунцеве: - вычистите и
привезите туда, где будет вскрытие. Новый костюм не шили. Но Сталин
лежал в гробу в своём стареньком рваном, но сносном: рукава подшили,
китель вычистили...», - сообщает Феликс Чуев. Почистили старый мундир,
подшили обтрепанные рукава. Туфли были такие, что их попросили заменить,
но оказалось, что других-то и нет. «Нет у него других», - сказал
генерал из охраны и заплакал. После Сталина не осталось не только
ценностей, но даже и личных вещей. Ворошилов прикрепил на китель Сталина
Золотую Звезду, от которой тот отказывался при жизни."
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
16 сентября 2017 в 00:08

Вот ведь... Забыл совсем про тему... :(
Ну да ладно, лучше поздно чем никогда - не чат всё-таки.

Kaa писал(а):Нет. Посмотрите внимательно таблицу.

Да. Посмотрите внимательно таблицу. :)

Kaa писал(а):Да. Т.е. в реальности там могло быть и не 400 тыс., а все 1 или 2 млн

...ну или наоборот: не 400тыс, а скажем 10тыс.

Каа писал(а):Это потому что вам вера мешает. И вы факты не хотите видеть...

Могу Вам адресовать эти же строки. ;)

Каа писал(а):Не знаю, насколько Сталин самый лучший руководитель 20 века в мире, но уж у нас в стране он один из лучших.

Ну понятие лучше/хуже - оно конечно субъективное, о вкусах не спорят. Кому-то больше чай нравится, кому-то кофе. Хотя лично на мой взгляд Ваш вкус несколько странноват.

Каа писал(а):Он однозначно лучше:
- чем Хрущев;
- чем Брежнев;
- чем Андропов;
- чем Горбачев;
- чем Николай-2

Насчёт того, будто Сталин лучше Михаила Сергеевича - это Вы сейчас серьёзно? :shock:
Первый закабалил русский (и не только) народ, второй дал ему свободу - по моим (и не только) критериям Г.М.С. явно выигрывает у С.И.В.
Что ж такое: что Александр-2, отменивший крепостное право, что Горбачёв - вроде бы сделали такие положительные вещи, а у некоторых считаются негодяями... В то же время всякие тираны типа Сталина - считаются вполне себе положительными персонажами... Какой-то мазохизм прям.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... gas69rus gas69rus 61
Оставил 3467 сообщений с 20 дек 2009
ФР: 314420
16 сентября 2017 в 07:49

Крепостное право отменилось не с лёгкой руки правителя, а сложившийся напряженной обстановкой, которая требовала разрядки. Да и после отмены крепостного права неозначало что крестьяне стали свободными. По принципу куда ты денешься с родного места и от родной семьи. Если во времена крепостного права помещик содержал крестьян, то после отмены он их эксплуатировал без содержания. Поменялся способ наживы и не более. Даже в нынешнее время многие деятели умудряются загонять людей в кабалу. Так что всё остаётся по прежнему. Оснавная масса населения находится на положении крепостных - ведёт трудовой процесс за питание, жилье и за потомство. И притом с дикой переработкой по КЗОТу.
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
16 сентября 2017 в 08:30

Мой Го-он, "Цыплят по осени считают". Горби действительно руководствовался гораздо более благими намерениями, чем Сталин. Но при этом именно следствия его непродуманного курса привели к развалу экономики и создали ситуацию развала государства.
Но по Вашим критериям (и, к примеру, оценке США) Горбачев предпочтителен. :roll: Я понимаю, что польза от него для США больше, чем от Сталина. А Вы что от Горбачева выиграли?
Кстати, претензии те же, что к Александру №2: введение в действие плана, не понимая ни методику претворения, ни побочные эффекты. Отмена личного крепостного права без имущественных прав - повторение британской реформы "огораживания" (16 в, Карл!), когда лэндлорды изымали землю из пользования у общин и распоряжались ею самосстоятельно.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
16 сентября 2017 в 22:12

anni писал(а):Но по Вашим критериям (и, к примеру, оценке США) Горбачев предпочтителен. :roll: Я понимаю, что польза от него для США больше, чем от Сталина. А Вы что от Горбачева выиграли?

На интересы США мне положить с прибором. Волнует именно что влияние на мою судьбу: спасибо Горби, что не живу сейчас при советской власти.

anni писал(а):Кстати, претензии те же, что к Александру №2: введение в действие плана, не понимая ни методику претворения, ни побочные эффекты. Отмена личного крепостного права без имущественных прав - повторение британской реформы "огораживания" (16 в, Карл!), когда лэндлорды изымали землю из пользования у общин и распоряжались ею самосстоятельно.

Ну да, проблема реализации и у того, и у другого была... Не спорю.
Однако у сабжа подобные промахи тоже бывали: пусть даже идея коллективизация и хороша (по мнению некоторых), но реализация была ещё трагичнее, нежели у обоих вышеупомянутых правителей, причём вместе взятых.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
16 сентября 2017 в 22:20

Волнует именно что влияние на мою судьбу: спасибо Горби, что не живу сейчас при советской власти.
Простите,смешной вопрос: какие критерии. В общем то что Вам нравится - Ваше личное законное мнение, но, например, можно жить в ските и радоваться, что соблазны греховного мира тебя миновали... то есть что сделал Горбачев для вашего радужного существования, включая государственные программы для Ваших детей и родителей (т.е. иждивенцев реальных и/или звтрашних)
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 294
Оставил 3386 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 92261
16 сентября 2017 в 22:27

Волнует именно что влияние на мою судьбу: спасибо Горби, что не живу сейчас при советской власти.

Ну и дурак !!!
И ты и горби, нет - горби сволочь.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
16 сентября 2017 в 22:29

anni писал(а):Простите,смешной вопрос: какие критерии. В общем то что Вам нравится - Ваше личное законное мнение, но, например, можно жить в ските и радоваться, что соблазны греховного мира тебя миновали... то есть что сделал Горбачев для вашего радужного существования, включая государственные программы для Ваших детей и родителей (т.е. иждивенцев реальных и/или звтрашних)

Тут мне придётся рассказывать свою биографию, а я этого не хочу делать.
Ну вот Вам на секунду: сейчас пишу Вам с курорта Греции.

Пётр Арсентьевич писал(а):
Волнует именно что влияние на мою судьбу: спасибо Горби, что не живу сейчас при советской власти.

Ну и дурак !!!
И ты и горби, нет - горби сволочь.

Может и дурак - куда уж мне до вас умных! :)
Чувствую себя куда комфортнее без советской власти - мне этого достаточно.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 294
Оставил 3386 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 92261
16 сентября 2017 в 22:38

Мой Господин,
сейчас пишу Вам с курорта Греции.

У вас урко-патриотов сейчас всё просто - хочешь в Грецию, переименуй чё нить в Грецию и "отдыхай"...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
16 сентября 2017 в 22:38

Мой Го-он, Например, воровать манагерам среднего и верхнего звена, особенно подавшимся в политику, стало легче. Надеюсь, "факты Вашей биографии" не из этой части :wink: Да и прочий криминал после Советов зажил хорошо, социалка, здравоохранение и пр. ликвидируются. Появилась возможность прродажи ворованного за рубеж и т.д. Вот и любопытно, как Вы с этого выигрываете. Я же не спрашиваю должность, но благодарным можно быть за разные обстоятельства биографии :wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
16 сентября 2017 в 22:43

Пётр Арсентьевич, кто такие "урко-патриоты"?

anni писал(а):Мой Го-он, Например, воровать манагерам среднего и верхнего звена, особенно подавшимся в политику, стало легче. Надеюсь, "факты Вашей биографии" не из этой части :wink: Да и прочий криминал после Советов зажил хорошо, социалка, здравоохранение и пр. ликвидируются. Появилась возможность прродажи ворованного за рубеж и т.д. Вот и любопытно, как Вы с этого выигрываете. Я же не спрашиваю должность, но благодарным можно быть за разные обстоятельства биографии :wink:

Хоспади! :lol: Вы уж из меня политика/бандита не делайте! :D Много раз тут на форуме (причём в беседах с Вами же) упоминал, что я просто IT-шник аутсорсер.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 294
Оставил 3386 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 92261
16 сентября 2017 в 22:53

кто такие "урко-патриоты"?

Подумай, ты-же умный...
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10