Вход

Сталин

Темы, которые переросли раздел "Обо всем". Проблемы, важные сегодня или актуальные всегда, - все то, о чем следует поговорить всерьез.

Модератор: Dimitros

Правление Сталина: чего в нём было больше?

Можно выбрать только 1 вариант ответа

 
    Результаты голосования

Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 577
Оставил 5193 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 198655
6 августа 2017 в 19:27


Байка конечно, но......
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 41
Оставил 3579 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 243581
7 августа 2017 в 20:49

Astor,
технический вопрос - по этим темам общаемся тут или перейдем в другую тему? В "Кембрий 2.0" или еще какую?
Просто это уже про общество, а там мы по этой теме плотно проходились ЕМНИП...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Astor Astor 233
Оставил 8559 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 394587
7 августа 2017 в 21:27

Kaa, безусловно Кембрий. Там шире и вольготней.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 41
Оставил 3579 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 243581
9 августа 2017 в 08:40

Astor,
тему Кембрий поднял и ответил там:
http://vip.karelia.pro/Otvetstvennost-obshchestva,-ili-%22Kembriy-2-0%22-p11828406.html#p11828406
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
17 августа 2017 в 23:50

Kaa писал(а):Вообще-то, по этой таблице - даже при усредненных по 5 лет значениях! - он прекрасно виден.

Вы его видите, потому что хотите видеть.

Kaa писал(а):Вообще-то при значении измеряемого параметра в 3 млн. его увеличение на 400 тыс. означает рост на 13,3%. Это конечно не в 1,5 или 2 раза, но это достаточно значимое увеличение, которое будет заметно.

400 тыс - не за 1 год, а за 2. А ещё данные за 5 лет. Да ещё и точность статистики тех времён оставляет желать лучшего. Это Вам не социализм, который, как известно, в первую очередь - учёт и контроль.

Kaa писал(а):Ответ простой - они спрятаны внутри погрешности, но они достаточно массовые - в десятки тысяч минимум. Другими источниками голод подтверждается, в статистике виден, смерти от голода в первоисточниках того времени указаны - так чего вам надо-то?

Да уже ничего не надо. Вы вроде как согласились, что масштабы в любом случае несоизмеримы.
И как при такой херни можно считать Сталина чуть ли не "самым лучшим руководителем 20-го века" - с трудом поддаётся логике.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Kaa Kaa 41
Оставил 3579 сообщений с 26 июн 2006
ФР: 243581
22 августа 2017 в 19:06

Мой Господин,
Вы его видите, потому что хотите видеть.

Нет. Посмотрите внимательно таблицу.

Да ещё и точность статистики тех времён оставляет желать лучшего.

Да. Т.е. в реальности там могло быть и не 400 тыс., а все 1 или 2 млн

Вы вроде как согласились, что масштабы в любом случае несоизмеримы.

Они были несоизмеримы не потому что Сталин плохой, а из-за принципиально разной ситуации.

И как при такой херни можно считать Сталина чуть ли не "самым лучшим руководителем 20-го века" - с трудом поддаётся логике.

Это потому что вам вера мешает. И вы факты не хотите видеть...
Не знаю, насколько Сталин самый лучший руководитель 20 века в мире, но уж у нас в стране он один из лучших.
Он однозначно лучше:
- чем Хрущев;
- чем Брежнев;
- чем Андропов;
- чем Горбачев;
- чем Николай-2
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 577
Оставил 5193 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 198655
14 сентября 2017 в 21:17

Товарища СТАЛИНА ХОРОНИТЬ БЫЛО НЕ В ЧЕМ.

После вскрытия
Истомина омывала тело Сталина перед тем, как труп был положен в гроб. На
даче выяснилось, что хоронить Сталина не в чем. «Рясной открыл шкаф, а
там всего четыре костюма - два генералиссимусских и два гражданских...
Да ещё бекеша висела, старинная, облезлая, выцветая... Рясной поднял
чекистов, вручил им генералиссимусский китель с обтрёпанными рукавами,
велел отвести в правительственную химчистку в Кунцеве: - вычистите и
привезите туда, где будет вскрытие. Новый костюм не шили. Но Сталин
лежал в гробу в своём стареньком рваном, но сносном: рукава подшили,
китель вычистили...», - сообщает Феликс Чуев. Почистили старый мундир,
подшили обтрепанные рукава. Туфли были такие, что их попросили заменить,
но оказалось, что других-то и нет. «Нет у него других», - сказал
генерал из охраны и заплакал. После Сталина не осталось не только
ценностей, но даже и личных вещей. Ворошилов прикрепил на китель Сталина
Золотую Звезду, от которой тот отказывался при жизни."
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
16 сентября 2017 в 00:08

Вот ведь... Забыл совсем про тему... :(
Ну да ладно, лучше поздно чем никогда - не чат всё-таки.

Kaa писал(а):Нет. Посмотрите внимательно таблицу.

Да. Посмотрите внимательно таблицу. :)

Kaa писал(а):Да. Т.е. в реальности там могло быть и не 400 тыс., а все 1 или 2 млн

...ну или наоборот: не 400тыс, а скажем 10тыс.

Каа писал(а):Это потому что вам вера мешает. И вы факты не хотите видеть...

Могу Вам адресовать эти же строки. ;)

Каа писал(а):Не знаю, насколько Сталин самый лучший руководитель 20 века в мире, но уж у нас в стране он один из лучших.

Ну понятие лучше/хуже - оно конечно субъективное, о вкусах не спорят. Кому-то больше чай нравится, кому-то кофе. Хотя лично на мой взгляд Ваш вкус несколько странноват.

Каа писал(а):Он однозначно лучше:
- чем Хрущев;
- чем Брежнев;
- чем Андропов;
- чем Горбачев;
- чем Николай-2

Насчёт того, будто Сталин лучше Михаила Сергеевича - это Вы сейчас серьёзно? :shock:
Первый закабалил русский (и не только) народ, второй дал ему свободу - по моим (и не только) критериям Г.М.С. явно выигрывает у С.И.В.
Что ж такое: что Александр-2, отменивший крепостное право, что Горбачёв - вроде бы сделали такие положительные вещи, а у некоторых считаются негодяями... В то же время всякие тираны типа Сталина - считаются вполне себе положительными персонажами... Какой-то мазохизм прям.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец gas69rus gas69rus 195
Оставил 5342 сообщений с 20 дек 2009
ФР: 482914
16 сентября 2017 в 07:49

Крепостное право отменилось не с лёгкой руки правителя, а сложившийся напряженной обстановкой, которая требовала разрядки. Да и после отмены крепостного права неозначало что крестьяне стали свободными. По принципу куда ты денешься с родного места и от родной семьи. Если во времена крепостного права помещик содержал крестьян, то после отмены он их эксплуатировал без содержания. Поменялся способ наживы и не более. Даже в нынешнее время многие деятели умудряются загонять людей в кабалу. Так что всё остаётся по прежнему. Оснавная масса населения находится на положении крепостных - ведёт трудовой процесс за питание, жилье и за потомство. И притом с дикой переработкой по КЗОТу.
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
16 сентября 2017 в 08:30

Мой Го-он, "Цыплят по осени считают". Горби действительно руководствовался гораздо более благими намерениями, чем Сталин. Но при этом именно следствия его непродуманного курса привели к развалу экономики и создали ситуацию развала государства.
Но по Вашим критериям (и, к примеру, оценке США) Горбачев предпочтителен. :roll: Я понимаю, что польза от него для США больше, чем от Сталина. А Вы что от Горбачева выиграли?
Кстати, претензии те же, что к Александру №2: введение в действие плана, не понимая ни методику претворения, ни побочные эффекты. Отмена личного крепостного права без имущественных прав - повторение британской реформы "огораживания" (16 в, Карл!), когда лэндлорды изымали землю из пользования у общин и распоряжались ею самосстоятельно.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
16 сентября 2017 в 22:12

anni писал(а):Но по Вашим критериям (и, к примеру, оценке США) Горбачев предпочтителен. :roll: Я понимаю, что польза от него для США больше, чем от Сталина. А Вы что от Горбачева выиграли?

На интересы США мне положить с прибором. Волнует именно что влияние на мою судьбу: спасибо Горби, что не живу сейчас при советской власти.

anni писал(а):Кстати, претензии те же, что к Александру №2: введение в действие плана, не понимая ни методику претворения, ни побочные эффекты. Отмена личного крепостного права без имущественных прав - повторение британской реформы "огораживания" (16 в, Карл!), когда лэндлорды изымали землю из пользования у общин и распоряжались ею самосстоятельно.

Ну да, проблема реализации и у того, и у другого была... Не спорю.
Однако у сабжа подобные промахи тоже бывали: пусть даже идея коллективизация и хороша (по мнению некоторых), но реализация была ещё трагичнее, нежели у обоих вышеупомянутых правителей, причём вместе взятых.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
16 сентября 2017 в 22:20

Волнует именно что влияние на мою судьбу: спасибо Горби, что не живу сейчас при советской власти.
Простите,смешной вопрос: какие критерии. В общем то что Вам нравится - Ваше личное законное мнение, но, например, можно жить в ските и радоваться, что соблазны греховного мира тебя миновали... то есть что сделал Горбачев для вашего радужного существования, включая государственные программы для Ваших детей и родителей (т.е. иждивенцев реальных и/или звтрашних)
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 577
Оставил 5193 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 198655
16 сентября 2017 в 22:27

Волнует именно что влияние на мою судьбу: спасибо Горби, что не живу сейчас при советской власти.

Ну и дурак !!!
И ты и горби, нет - горби сволочь.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
16 сентября 2017 в 22:29

anni писал(а):Простите,смешной вопрос: какие критерии. В общем то что Вам нравится - Ваше личное законное мнение, но, например, можно жить в ските и радоваться, что соблазны греховного мира тебя миновали... то есть что сделал Горбачев для вашего радужного существования, включая государственные программы для Ваших детей и родителей (т.е. иждивенцев реальных и/или звтрашних)

Тут мне придётся рассказывать свою биографию, а я этого не хочу делать.
Ну вот Вам на секунду: сейчас пишу Вам с курорта Греции.

Пётр Арсентьевич писал(а):
Волнует именно что влияние на мою судьбу: спасибо Горби, что не живу сейчас при советской власти.

Ну и дурак !!!
И ты и горби, нет - горби сволочь.

Может и дурак - куда уж мне до вас умных! :)
Чувствую себя куда комфортнее без советской власти - мне этого достаточно.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 577
Оставил 5193 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 198655
16 сентября 2017 в 22:38

Мой Господин,
сейчас пишу Вам с курорта Греции.

У вас урко-патриотов сейчас всё просто - хочешь в Грецию, переименуй чё нить в Грецию и "отдыхай"...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
16 сентября 2017 в 22:38

Мой Го-он, Например, воровать манагерам среднего и верхнего звена, особенно подавшимся в политику, стало легче. Надеюсь, "факты Вашей биографии" не из этой части :wink: Да и прочий криминал после Советов зажил хорошо, социалка, здравоохранение и пр. ликвидируются. Появилась возможность прродажи ворованного за рубеж и т.д. Вот и любопытно, как Вы с этого выигрываете. Я же не спрашиваю должность, но благодарным можно быть за разные обстоятельства биографии :wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
16 сентября 2017 в 22:43

Пётр Арсентьевич, кто такие "урко-патриоты"?

anni писал(а):Мой Го-он, Например, воровать манагерам среднего и верхнего звена, особенно подавшимся в политику, стало легче. Надеюсь, "факты Вашей биографии" не из этой части :wink: Да и прочий криминал после Советов зажил хорошо, социалка, здравоохранение и пр. ликвидируются. Появилась возможность прродажи ворованного за рубеж и т.д. Вот и любопытно, как Вы с этого выигрываете. Я же не спрашиваю должность, но благодарным можно быть за разные обстоятельства биографии :wink:

Хоспади! :lol: Вы уж из меня политика/бандита не делайте! :D Много раз тут на форуме (причём в беседах с Вами же) упоминал, что я просто IT-шник аутсорсер.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 577
Оставил 5193 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 198655
16 сентября 2017 в 22:53

кто такие "урко-патриоты"?

Подумай, ты-же умный...
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
16 сентября 2017 в 23:05

Пётр Арсентьевич писал(а):
кто такие "урко-патриоты"?

Подумай, ты-же умный...

Только что дураком обозвали, теперь уже умный - эдак скоро до звания гения дорасту! :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
17 сентября 2017 в 09:42

Мой Го-он,
я просто IT-шник аутсорсер
Вообще говоря, именно при Сталине ваша деятельность была разрешена (естественно, не ИТ, а кустарей, если он не использует наёмных рабочих). Но Вы правы, начиная с Хрущева, любая деятельность вне государственных и подконтрольных государственным (вроде колхозов) организаций и предприятий пресекалась. Знаю примеры разных лет (но, что интересно, преимущественно постсоветских), когда успешных предпринимателей разоряли через уголовные дела, после чего, через некоторое время "выяснялось", что уголовного состава нет. Но уже ни бизнеса, ни здоровья :roll: Так что тут ключевое не "социализм и советская власть", а отсутствие реального противовеса чиновному произволу. После СССР нехорошие чиновники стали "крышевать и грабить" не только для себя (а при отсутствии частной собственности себе много не наворуешь :wink: ), но и для бизнес-групп, приближенных к властным структурам.
Я понимаю, что последнее, наличие богатых нанимателей (преимущественно прихватизаторов бывших госкорпораций),- это и есть основа Вашего выигрыша в распаде СССР :?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
17 сентября 2017 в 10:28

anni писал(а):Вообще говоря, именно при Сталине ваша деятельность была разрешена (естественно, не ИТ, а кустарей, если он не использует наёмных рабочих).

Думаете, прям крутиться на международной арене можно было бы? Что-то сомнительно...

anni писал(а):Я понимаю, что последнее, наличие богатых нанимателей (преимущественно прихватизаторов бывших госкорпораций),- это и есть основа Вашего выигрыша в распаде СССР :?

Опять не угадали. Плохой из Вас ясновидящий! :D
Ну в общем я Вам ответил: свобода предпринимательства, открытие границ, улучшение материального положения, отсутствие цензуры и т.п. - вот мой выигрыш благодаря Gorby. Чего Вам опять то не по нраву? Не верится, что честные работящие люди тоже могли выиграть от подобных перемен?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
17 сентября 2017 в 10:47

Мой Го-он,
Ну в общем я Вам ответил: свобода предпринимательства, открытие границ, улучшение материального положения, отсутствие цензуры и т.п. - вот мой выигрыш благодаря Gorby. Чего Вам опять то не по нраву? Не верится, что честные работящие люди тоже могли выиграть от подобных перемен?
Честный конкретный ответ редко вызывает нападки на автора. Некоторые честные работящие люди выиграли. Надеюсь, Вы относитесь именно к честным и работящим :roll:
Правда это трудно объяснить миллионам работяг, которые не могут работать по удалёнке в силу специальности, и которых по этой причине эксплуатируют как в какой Гаити.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
17 сентября 2017 в 14:40

anni, обычная ситуация: кто-то выиграл, кто-то проиграл - понятно, что редко какие перемены способны угодить всем. Да и реализация перестройки, как уже говорилось выше, была так себе.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
17 сентября 2017 в 14:54

Мой Го-он, Согласен. Разница именно в масштабах - количестве выигравших и проигравших Понятно, что никакой Чубайс, Якунин или Потанин при Советах даже близкое богатство не смогли бы получить, будучи директорами ФГУПов или иных госкорпораций :roll: А вот примерно 70% трудоспособного населения Карелии реально остались не у дел (ни леспромхозов, ни заводов, ни комбинатов, ни автоколонн, ни ремонтных депо - десоветизация в действии), хотя выехать на клубнику в Финляндию, или работать по удалёнке на мировые корпорации стало намного реальнее :roll:
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Радэк Радэк -82
Оставил 411 сообщений с 04 мар 2011
ФР: -123400
17 сентября 2017 в 15:33

Мой Господин писал(а):
Пётр Арсентьевич писал(а):
кто такие "урко-патриоты"?

Подумай, ты-же умный...

Только что дураком обозвали, теперь уже умный - эдак скоро до звания гения ....дОрастА дорасту! :)
Уже давно дорос...укин сын...матросы не ошибаются:D
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
18 сентября 2017 в 00:10

anni писал(а):Согласен. Разница именно в масштабах - количестве выигравших и проигравших

ИМХО, выигравших несравнимо больше, чем проигравших. Впрочем, лично для меня это не важно.

anni писал(а):Понятно, что никакой Чубайс, Якунин или Потанин при Советах даже близкое богатство не смогли бы получить, будучи директорами ФГУПов или иных госкорпораций :roll:

Интересный у вас подход: либо олигарх, либо проигравший... Каких-то промежуточных вариантов вообще не предусмотрено? ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
18 сентября 2017 в 07:48

ИМХО, выигравших несравнимо больше, чем проигравших.
В Карелии проиграли жители практически всех посёлков (ликвидация животноводства, звероводства, ремонта промышленной техники, перевод лесодобычи в отхожий промысел) на фоне неликвидности жилья и свертывания школ, больниц,транспорта. Свернуты до минимума крупные производства и, соответственно, безработица среди квалифицированных работников, снижение общего уровня квалификации (не на чем расти). Выиграли, пожалуй, крупные чиновники (при Советах даже министр мог наворовать на 1-2 дачи/квартиры + пользование казённой - это предел) и "погоны" - раньше офицер получал как квалифицированный рабочий, сейчас примерно вдвое больше.
Ваша судьба примерно как у бывших кустарей (тех же ремонтников квартир, компьютеров и машин), вышедших из тени
Впрочем, лично для меня это не важно.
:-D
Интересный у вас подход: либо олигарх, либо проигравший... Каких-то промежуточных вариантов вообще не предусмотрено? ;)
Ну если Вам интересно, изучите доходы учителя и водителя троллейбуса :roll: Мы обсуждаем заметно изменившиеся социальные категории, где от профессии есть явная корреляция
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
18 сентября 2017 в 10:24

anni писал(а):Мы обсуждаем заметно изменившиеся социальные категории, где от профессии есть явная корреляция

Нет, мы сейчас обсуждали Ваш вопрос, адресованный мне: "какие лично я выгоды получил от деятельности Михал Сергееича". Чего Вас кренит то про какие-то кажущиеся Вам "70%"? Тем более что ни Вы, ни я не уполномочены за них отвечать, какой строй им лучше. А о преимуществах и недостатках Софьи Власьевны для некоего абстрактного гражданина много разбиралось в теме "СССР".
Но если уж о таком говорить о таком важном моменте как близкое окружение, то могу также отметить, что мои родственники, друзья и знакомые почему-то тоже не особенно страдают от отсутствия советской системы. (На всякий случай: среди них нет необычно большой концентрации ни политиков, ни бандитов, ни даже IT-шников :))

Короче, из всего этого вывод простой: Горбачёв-освободитель - молодец, Сталин-поработитель - тиран! ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
18 сентября 2017 в 13:16

Мой Го-он, про Вас лично вопросов нет. Это у Вас возник вопрос, почему я привёл пример самых выдающихся из бывшего советского народа представителей :wink: Так Горби действительно "освободил" и Березовского, и Мавроди, и следующее поколение Чубайсов-Абрамовичей-Худилайненых. И это безо всякой иронии по своему талантливые люди, которым реализация этих талантов "в совке" не светила :roll:
1

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
18 сентября 2017 в 23:18

anni писал(а):почему я привёл пример самых выдающихся из бывшего советского народа представителей :wink:

Вы привели? Вроде бы это Kaa сделал. Или Вы с ним - одно лицо? ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
19 сентября 2017 в 08:14

Мой Господин писал(а):
anni писал(а):почему я привёл пример самых выдающихся из бывшего советского народа представителей :wink:

Вы привели? Вроде бы это Kaa сделал. Или Вы с ним - одно лицо? ;)
Нет с ним мы не близнецы-братья, это у Вас в пылу спора все лица и посты слились в одно
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно rader rader 27
Оставил 283 сообщений с 20 июл 2011
ФР: 19833
19 сентября 2017 в 10:09

Если говорить о моих ощущениях про те времена, когда 70% трудоспособного населения чем-то занимались, всплывают только унылые поля с турнепсом в Яккиме, запах гниющего картофеля в хранилищах, вообщем, куда студентов гнали,на помощь селу. Вроде как все при деле, с голоду в 70 умирали мало, но то, что что многим из "трудоспособного" до фонаря был конечный результат - факт. День прошёл и ладно, один хрен, не уволят.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
19 сентября 2017 в 13:47

rader, Это к вопросу о КПД, как и брошенные в лесу штабеля брёвен и прочие грустные "неликвиды". При этом всякие пиломатериалы и прочую продукцию (шкурки, мясо, яйцо...) нормального качества выпускали, я уже не говорю о сфере услуг - внутренний рынок, от транспортных до электричества и т.д. Всё "на троечку", но работало, а сейчас "на четыре с минусом и пальмовым маслом" (что приемлемо), но сугубо импортное по технологии, составу и обычно происхождению. Что в переводе на голую экономику означает "за нефть и газ", потому как есть конечно Мой Го-он, который зарабатывает стране валюту сам, но
Узок круг этих .... Страшно далеки они от народа. Но дело их не пропало ...
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
19 сентября 2017 в 21:00

Изображение
1

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
19 сентября 2017 в 23:35

anni писал(а):
Узок круг этих .... Страшно далеки они от народа. Но дело их не пропало ...

Ну Вы не путайте: в оригинале имелась в виду аристократия, дворянство и прочая элита. Мы же - просто трудовая интеллигенция. Почти тот же пролетариат. ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
20 сентября 2017 в 07:52

Мой Го-он, Не почти, а пролетариат - Вы полностью наёмный работник без прав на средство производство (а по большому счёту и на продукт). но Вы гастарбайтер, хотя и по удалёнке. Поэтому Ваш заработок возможно приносит налоги в какой-то из бюджетов, но работает в той или иной степени "не на нас" (в зависимости от того, зарубежный наниматель, или продукт таки отечественный).
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
20 сентября 2017 в 11:03

anni, почему это "без прав на средство производство (а по большому счёту и на продукт)"?
А, к примеру, создание стартапа (программный продукт) с нахождением инвесторов - это найм, или таки нет? Или, скажем, своё мобильное приложение?
И тем более, непонятно, как это нет прав на "средство производство"? Компьютер с софтом (в том числе профессиональный для разработки) вроде бы доступен почти всем.

Нет, примерно понятно, что Вы имеете в виду, просто старое определение "пролетарий" не очень корректно отражает специфику отношений в современной сфере IT. Хотя, при большом желании можно и "сову на глобус натянуть". :)
Вроде бы на хабре давно была обширная дискуссия на тему: "является ли программист пролетарием?". В итоге порешили: и да, и нет, и лучше не заморачиваться, т.к. термин создавался давно, рабочие тогда были другие.

Из вики:
Наши (да часто и зарубежные) «левые» готовы назначить «пролетариями», например, программистов, в то время как нормальный программист обычно имеет возможность выбора (он выбирает себе работодателя), в то время как в случае с истинным пролетарием всё происходит строго наоборот.


Но в любом случае, возвращаясь к изначальной фразе: мы не просто не далеки от народа, а являемся вполне себе частью народа. Не надо нас, IT-шников (аутсорсеров), выделять в какой-то отдельный класс.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
20 сентября 2017 в 14:25

Мой Го-он,
старое определение "пролетарий" не очень корректно отражает специфику отношений в современной сфере IT. Хотя, при большом желании можно и "сову на глобус натянуть". :)
Ну, даже у классических марксистов интеллигенция и специалисты были специфичной "прослойкой", поскольку их основное "средство производства" - специальные знания и опыт, ПК в данном случае скорее интерфейс. Теоретически, можно писАть на бумаге и нанять оператора для ввода и обкатки. Суть работы самого программиста не изменится.
Авторские, смежные и прочие коммерческие права на ПО - это уже не программист, а предприниматель, хотя он может быть "сам начальник - сам дурак", то есть ЧП, кустарь или иное юридически-физическое лицо. Но это не новая категория, а просто "вырожденный случай" Ничем не отличающийся, например, от директора и главбуха в одном лице.

возвращаясь к изначальной фразе: мы не просто не далеки от народа, а являемся вполне себе частью народа. Не надо нас, IT-шников (аутсорсеров), выделять в какой-то отдельный класс.
Не ИТ-шников! А гастеров по удалёнке, будь это рецензент, диспетчер (стандартный мировой приём, чтобы не делать ночную смену, диспетчеры нанимаются в разных часовых поясах в дешевых странах), программист или платное посещение сайтов.
Суть в том, что налоги с дохода компании-нанимателя (а скорее всего и за Вас) уходят в лучшем случае в очень далёкий от нас бюджет, а чаще в карманы владельцев. Именно это произошло, например, с большей частью карельской промышленности. То, что еще работает, приносит пприбыли в Москве, питере, а то и дальше. В Карелии - зарплата и некоторые обязательные платежи (аренда, за экологию и пр.) Это о влиянии Вашей зарплаты на экономику и даже статистику Карелии :roll:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
20 сентября 2017 в 15:59

anni писал(а):Ну, даже у классических марксистов интеллигенция и специалисты были специфичной "прослойкой", поскольку их основное "средство производства" - специальные знания и опыт, ПК в данном случае скорее интерфейс. Теоретически, можно писАть на бумаге и нанять оператора для ввода и обкатки. Суть работы самого программиста не изменится.

Так я про то и говорю: это называлось либо "пролетарии умственного труда", либо "трудовая интеллигенция". Вроде инженеров, учёных и т.п.
Это Вы выше сказали "Не почти, а пролетариат".

anni писал(а):Не ИТ-шников! А гастеров по удалёнке, будь это рецензент, диспетчер (стандартный мировой приём, чтобы не делать ночную смену, диспетчеры нанимаются в разных часовых поясах в дешевых странах), программист или платное посещение сайтов.

И что? "Удалёнщики" - уже не народ?

anni писал(а):Суть в том, что налоги с дохода компании-нанимателя (а скорее всего и за Вас) уходят в лучшем случае в очень далёкий от нас бюджет, а чаще в карманы владельцев. Именно это произошло, например, с большей частью карельской промышленности. То, что еще работает, приносит пприбыли в Москве, питере, а то и дальше. В Карелии - зарплата и некоторые обязательные платежи (аренда, за экологию и пр.) Это о влиянии Вашей зарплаты на экономику и даже статистику Карелии :roll:

Что за бред? Вообще-то мы работаем как подрядчики (subcontractors), платим с доходов налоги и вполне попадаем в статистику. А вот организации-заказчики, с которыми мы составляем договор - да, действительно отчисляют налоги в казну своего государства. Это обычная практика от одиночек-фрилансеров, рисующих логотипы с иконками для какой-нибудь мелкой конторы в Канаде, до Роскосмоса, клепающего заказы для НАСА.
Что за люди?... Ладно там отношение к Горбачёву, но к нам "удалёнщикам" то за что претензии? Вроде бы деньги в страну привлекаем, налоги в родной бюджет платим, рабочие места создаём, свои средства в экономику страны опять же вливаем, и при этом наша сфера не основана, например, на вывозе за рубеж невозобновляемых природных ресурсов или типа того. А в итоге оказывается что мы тут и нахрен не нужны, и народом то не являемся! Спасибо, anni, за оценку нашей деятельности! Молитесь дальше исключительно на торговлю нефтью и газом!
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
20 сентября 2017 в 16:35

Вообще-то мы работаем как подрядчики (subcontractors), платим с доходов налоги и вполне попадаем в статистику. А вот организации-заказчики, с которыми мы составляем договор - да, действительно отчисляют налоги в казну своего государства.
Вы подрядчик, то есть платите подоходный налог с зарплаты. Если вас фирма, то больше налогов :roll: А основные налоги - с реализации Вашей продукции уходят "в казну своего государства". именно это Вам и втолковывают. Надеюсь, Вы не думаете, что ваш подрядчик работает бесприбыльно, только на зарплаты? :roll: Это и есть политика работы с периферией и пр. Не только у США или Канады, но и у Москвы и Питера :roll: Прямо по Марксу, капитал - деньги делают деньги, нанимая подрядчиков и продавая объединенную их работу (минус зарплата группе менеджеров и интеграторов проекта)
Так что пользы от Вас для страны больше, конечно, чем от среднего депутата, но вполне сравнимо со строителем-гастарбайтером. Разве что отовариваетесь в наших магазинах (когда не в Греции), помогая поддерживать местные услуги.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
20 сентября 2017 в 21:41

anni писал(а):Вы подрядчик, то есть платите подоходный налог с зарплаты. Если вас фирма, то больше налогов :roll: А основные налоги - с реализации Вашей продукции уходят "в казну своего государства". именно это Вам и втолковывают. Надеюсь, Вы не думаете, что ваш подрядчик работает бесприбыльно, только на зарплаты? :roll: Это и есть политика работы с периферией и пр. Не только у США или Канады, но и у Москвы и Питера :roll: Прямо по Марксу, капитал - деньги делают деньги, нанимая подрядчиков и продавая объединенную их работу (минус зарплата группе менеджеров и интеграторов проекта)

Удивительные вещи глаголите! Никогда бы не подумал! :)
А Вы как хотели? Чтобы компании отчисляли налоги с прибыли в том числе в те страны, откуда берут подрядчиков?
Кстати, для "гастарбайтеров" в лице, например, Shell - Роснефть тоже по-хорошему должна налоги в соответствующие государства платить? ;)

anni писал(а):Так что пользы от Вас для страны больше, конечно, чем от среднего депутата, но вполне сравнимо со строителем-гастарбайтером. Разве что отовариваетесь в наших магазинах (когда не в Греции), помогая поддерживать местные услуги.

И снова спасибо за столь высокую, а главное высчитанную и обоснованную оценку.

p.s.
Кстати, насчёт Греции: завтра еду на экскурсию в Кносский дворец, Вам назло нацарапаю на каком-нибудь барельефе "Горбачёву - спасибо, Сталину - позор!" :D
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
20 сентября 2017 в 22:31

Мой Го-он,
главное высчитанную и обоснованную оценку.
Извините, я уж не стал уточнять, что и в наших магазинах Вы отовариваетесь не всегда, но явно чаще, чем гатарбайтер, постоянно работающий вне страны :roll:
А Вы как хотели? Чтобы компании отчисляли налоги с прибыли в том числе в те страны, откуда берут подрядчиков?
Нет, конечно. Но Новозеланская компания не будет (обычно) распинаться о своих участиях в делах Казахстана. Даже, если во главе компании казах. Так и Вы имеете к российской экономике отношение большей частью историческое и геопозиционное
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
20 сентября 2017 в 22:52

anni, ладно, лучше к сабжу вернёмся.
Вот Вы говорите: не нравится этот Горбачёв, ибо население из-за развала СССР стало жить хуже и всё такое. Жертвы даже есть у этих реформ, хотя по большей части косвенные. А вот если взять Российскую Империю - то ведь то же самое случилось: сколько народу погибло из-за революционеров (в том числе и Сталина), и не только косвенно, но и прямо: гражданская война, голод. Но к ним у Вас почему-то претензий нет. Почему так?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
20 сентября 2017 в 23:01

Мой Го-он, Претензии есть и к этим. Но есть существенная разница. Они к 1930, а тем более к 1945, 1961 году добились успехов и места в мире, н которые РИ и не могла претендовать. В том числе в образовании, здравоохранении, сельском хозяйстве, транспорте, машиностроении и пр.
Что Вы можете отнести в активы Горбачева После его реформ прошло примерно 30 лет, если брать аналогичный период от ВОСР (после которой большевики получили в придачу гражданскую войну, интервенцию, разруху и "утечку мозгов" плюс подготовку ко Второй Мировой, чего не было у Горби - он брал стабильную страну, занимавшую 2-10 места по большинству позиций) - это успехи к началу Отечественной войны.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
20 сентября 2017 в 23:19

anni, и что за такие "успехи и места в мире" в 1930-м случились, на что РИ не могла претендовать? Из особых успехов на память только ГОЭЛРО приходит - хотя и непонятно, почему вдруг РИ не смогла бы такое реализовать.

anni писал(а):чего не было у Горби - он брал стабильную страну, занимавшую 2-10 места по большинству позиций

Ну да: стабильно хреновую. А 2-10 места по каким позициям? По деланью ракет, перекрыванию Енисея и в области балета?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
20 сентября 2017 в 23:27

Мой Го-он, Ну, погуглите, например, разницу в транспорте и транспортном машиностроении в 1910 и 1930, в образовании, в медицине. Если не трогать столь ненавидимую Вами оборонку и армию
Ваша память далеко не самый референтный и авторитетный источник :roll:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
20 сентября 2017 в 23:39

anni, да уж гуглили. И в этой теме и в соседней (про СССР) - ничего экстраординарного не обнаружилось, ни в сравнении с темпами роста в РИ, ни с другими странами-конкурентами. Ну естественно: что-то лучше, что-то хуже.
Кстати, 1920-е годы - эпоха НЭП. И чего Сталин её свернул, раз такие успехи замечательные были? ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 981
Оставил 18611 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1274245
21 сентября 2017 в 08:06

Мой Господин писал(а):anni, да уж гуглили. И в этой теме и в соседней (про СССР) - ничего экстраординарного не обнаружилось, ни в сравнении с темпами роста в РИ, ни с другими странами-конкурентами. Ну естественно: что-то лучше, что-то хуже.
Кстати, 1920-е годы - эпоха НЭП. И чего Сталин её свернул, раз такие успехи замечательные были? ;)

Как то Вы теряете мысль, упорно и последовательно, как истинный пропагандист-агитатор. :D Мы обсуждаем не что лучше - военный коммунизм, НЭП или послевоенные послабления кустарям. Обсуждаем результаты деятельности политика и главы страны, который существенно изменил мировую и отечественную историю,используя достаточно обширный арсенал приёмов. Не все изкоторых признаны современниками и потомками гуманными, да и просто хорошими. И вот Сталин, победивший во Второй Мировой, и Горбачев, получивший медаль нац.гвардии США Cold War Victory Medal - это несколько разные фигуры по масштабу планов и строительства (не разрушения - у обоих список длинный)

Кстати, раз уж Вы погуглили и нашли
ничего экстраординарного не обнаружилось, ни в сравнении с темпами роста в РИ, ни с другими странами-конкурентами.
Приведите данные по изменению масштабов здравоохранения (эпидемий, врачей...) и образования за эти 30 лет в СССР и странах-конкурентах. Как то верить Вам на слово хочется, но статистикаобъективнее даже политинформатора типо Вас :wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
21 сентября 2017 в 19:37

anni, про результаты и говорим.
А вот например, старый пост, 7-летней давности. Что-то "успехи" так себе...

И насчёт Успехов Горбачёва тоже приведу старый пост, хотя и не мой:
эх, переместиться бы сейчас временно в 85-й год и сказать - а я вот из 2010-го. У нас магазины ломятся от разнообразных товаров, продукты со всего света, одежда-обувь модная и дешевая (джинсы стоят 1/10 средней зарплаты), крупных городах фирменные магазины иностранных домов высокой моды. В каждой семье - машина, а то и несколько, новую иномарку можно купить за 20 средних зарплат и без всяких очередей. За границу ездим свободно. Кто хочет, тот по путевке, а можно и просто так. Путевка на две недели на человека - полторы средних зарплаты. Валюту покупаем без ограничений. Всякая техника, электроника, все японские новинки у нас появляются одновременно с остальным миром. Зерно в Канаде больше не покупаем, наоборот, экспортируем. Жить можно где хочешь, хоть в Москве: работу нашел да переехал. Главу государства избираем, парламент и местных депутатов тоже, причем на альтернативной основе. Дети у нас в основном вузы заканчивают, а то и два. Наши ученые по всему миру работают.

И он, этот человек 1985 года, скажет: господи, да вы там коммунизм построили!
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин 58
Оставил 17050 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 620317
21 сентября 2017 в 21:31

anni, и в догонку: Вы тут привели 1930-й год, как некую промежуточную точку успехов, за которые можно простить миллионы жертв (гражданская война, голод в Поволжье, раскулачивание и т.п.). Так вот хочу напомнить, что через 2 года после этих "непревзойдённых успехов" в плане модернизации и преображения государства, в этом самом государстве произошёл голод, сравнимый с голодовками и эпидемиями Средневековья. Вы точно уверены в качестве улучшений, "н которые РИ и не могла претендовать"?
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6