Вход
Топ раздела
За неделю
Общий

Сталин

Темы, которые переросли раздел "Обо всем". Проблемы, важные сегодня или актуальные всегда, - все то, о чем следует поговорить всерьез.

Модератор: Dimitros

Правление Сталина: чего в нём было больше?

Можно выбрать только 1 вариант ответа

 
    Результаты голосования

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
16 сентября 2017 в 23:05

Пётр Арсентьевич писал(а):
кто такие "урко-патриоты"?

Подумай, ты-же умный...

Только что дураком обозвали, теперь уже умный - эдак скоро до звания гения дорасту! :)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
17 сентября 2017 в 09:42

Мой Го-он,
я просто IT-шник аутсорсер
Вообще говоря, именно при Сталине ваша деятельность была разрешена (естественно, не ИТ, а кустарей, если он не использует наёмных рабочих). Но Вы правы, начиная с Хрущева, любая деятельность вне государственных и подконтрольных государственным (вроде колхозов) организаций и предприятий пресекалась. Знаю примеры разных лет (но, что интересно, преимущественно постсоветских), когда успешных предпринимателей разоряли через уголовные дела, после чего, через некоторое время "выяснялось", что уголовного состава нет. Но уже ни бизнеса, ни здоровья :roll: Так что тут ключевое не "социализм и советская власть", а отсутствие реального противовеса чиновному произволу. После СССР нехорошие чиновники стали "крышевать и грабить" не только для себя (а при отсутствии частной собственности себе много не наворуешь :wink: ), но и для бизнес-групп, приближенных к властным структурам.
Я понимаю, что последнее, наличие богатых нанимателей (преимущественно прихватизаторов бывших госкорпораций),- это и есть основа Вашего выигрыша в распаде СССР :?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
17 сентября 2017 в 10:28

anni писал(а):Вообще говоря, именно при Сталине ваша деятельность была разрешена (естественно, не ИТ, а кустарей, если он не использует наёмных рабочих).

Думаете, прям крутиться на международной арене можно было бы? Что-то сомнительно...

anni писал(а):Я понимаю, что последнее, наличие богатых нанимателей (преимущественно прихватизаторов бывших госкорпораций),- это и есть основа Вашего выигрыша в распаде СССР :?

Опять не угадали. Плохой из Вас ясновидящий! :D
Ну в общем я Вам ответил: свобода предпринимательства, открытие границ, улучшение материального положения, отсутствие цензуры и т.п. - вот мой выигрыш благодаря Gorby. Чего Вам опять то не по нраву? Не верится, что честные работящие люди тоже могли выиграть от подобных перемен?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
17 сентября 2017 в 10:47

Мой Го-он,
Ну в общем я Вам ответил: свобода предпринимательства, открытие границ, улучшение материального положения, отсутствие цензуры и т.п. - вот мой выигрыш благодаря Gorby. Чего Вам опять то не по нраву? Не верится, что честные работящие люди тоже могли выиграть от подобных перемен?
Честный конкретный ответ редко вызывает нападки на автора. Некоторые честные работящие люди выиграли. Надеюсь, Вы относитесь именно к честным и работящим :roll:
Правда это трудно объяснить миллионам работяг, которые не могут работать по удалёнке в силу специальности, и которых по этой причине эксплуатируют как в какой Гаити.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
17 сентября 2017 в 14:40

anni, обычная ситуация: кто-то выиграл, кто-то проиграл - понятно, что редко какие перемены способны угодить всем. Да и реализация перестройки, как уже говорилось выше, была так себе.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
17 сентября 2017 в 14:54

Мой Го-он, Согласен. Разница именно в масштабах - количестве выигравших и проигравших Понятно, что никакой Чубайс, Якунин или Потанин при Советах даже близкое богатство не смогли бы получить, будучи директорами ФГУПов или иных госкорпораций :roll: А вот примерно 70% трудоспособного населения Карелии реально остались не у дел (ни леспромхозов, ни заводов, ни комбинатов, ни автоколонн, ни ремонтных депо - десоветизация в действии), хотя выехать на клубнику в Финляндию, или работать по удалёнке на мировые корпорации стало намного реальнее :roll:
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно Радэк Радэк -73
Оставил 331 сообщений с 04 мар 2011
ФР: -105613
17 сентября 2017 в 15:33

Мой Господин писал(а):
Пётр Арсентьевич писал(а):
кто такие "урко-патриоты"?

Подумай, ты-же умный...

Только что дураком обозвали, теперь уже умный - эдак скоро до звания гения ....дОрастА дорасту! :)
Уже давно дорос...укин сын...матросы не ошибаются:D
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
18 сентября 2017 в 00:10

anni писал(а):Согласен. Разница именно в масштабах - количестве выигравших и проигравших

ИМХО, выигравших несравнимо больше, чем проигравших. Впрочем, лично для меня это не важно.

anni писал(а):Понятно, что никакой Чубайс, Якунин или Потанин при Советах даже близкое богатство не смогли бы получить, будучи директорами ФГУПов или иных госкорпораций :roll:

Интересный у вас подход: либо олигарх, либо проигравший... Каких-то промежуточных вариантов вообще не предусмотрено? ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
18 сентября 2017 в 07:48

ИМХО, выигравших несравнимо больше, чем проигравших.
В Карелии проиграли жители практически всех посёлков (ликвидация животноводства, звероводства, ремонта промышленной техники, перевод лесодобычи в отхожий промысел) на фоне неликвидности жилья и свертывания школ, больниц,транспорта. Свернуты до минимума крупные производства и, соответственно, безработица среди квалифицированных работников, снижение общего уровня квалификации (не на чем расти). Выиграли, пожалуй, крупные чиновники (при Советах даже министр мог наворовать на 1-2 дачи/квартиры + пользование казённой - это предел) и "погоны" - раньше офицер получал как квалифицированный рабочий, сейчас примерно вдвое больше.
Ваша судьба примерно как у бывших кустарей (тех же ремонтников квартир, компьютеров и машин), вышедших из тени
Впрочем, лично для меня это не важно.
:-D
Интересный у вас подход: либо олигарх, либо проигравший... Каких-то промежуточных вариантов вообще не предусмотрено? ;)
Ну если Вам интересно, изучите доходы учителя и водителя троллейбуса :roll: Мы обсуждаем заметно изменившиеся социальные категории, где от профессии есть явная корреляция
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
18 сентября 2017 в 10:24

anni писал(а):Мы обсуждаем заметно изменившиеся социальные категории, где от профессии есть явная корреляция

Нет, мы сейчас обсуждали Ваш вопрос, адресованный мне: "какие лично я выгоды получил от деятельности Михал Сергееича". Чего Вас кренит то про какие-то кажущиеся Вам "70%"? Тем более что ни Вы, ни я не уполномочены за них отвечать, какой строй им лучше. А о преимуществах и недостатках Софьи Власьевны для некоего абстрактного гражданина много разбиралось в теме "СССР".
Но если уж о таком говорить о таком важном моменте как близкое окружение, то могу также отметить, что мои родственники, друзья и знакомые почему-то тоже не особенно страдают от отсутствия советской системы. (На всякий случай: среди них нет необычно большой концентрации ни политиков, ни бандитов, ни даже IT-шников :))

Короче, из всего этого вывод простой: Горбачёв-освободитель - молодец, Сталин-поработитель - тиран! ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
18 сентября 2017 в 13:16

Мой Го-он, про Вас лично вопросов нет. Это у Вас возник вопрос, почему я привёл пример самых выдающихся из бывшего советского народа представителей :wink: Так Горби действительно "освободил" и Березовского, и Мавроди, и следующее поколение Чубайсов-Абрамовичей-Худилайненых. И это безо всякой иронии по своему талантливые люди, которым реализация этих талантов "в совке" не светила :roll:
1

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
18 сентября 2017 в 23:18

anni писал(а):почему я привёл пример самых выдающихся из бывшего советского народа представителей :wink:

Вы привели? Вроде бы это Kaa сделал. Или Вы с ним - одно лицо? ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
19 сентября 2017 в 08:14

Мой Господин писал(а):
anni писал(а):почему я привёл пример самых выдающихся из бывшего советского народа представителей :wink:

Вы привели? Вроде бы это Kaa сделал. Или Вы с ним - одно лицо? ;)
Нет с ним мы не близнецы-братья, это у Вас в пылу спора все лица и посты слились в одно
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно rader rader 27
Оставил 252 сообщений с 20 июл 2011
ФР: 17441
19 сентября 2017 в 10:09

Если говорить о моих ощущениях про те времена, когда 70% трудоспособного населения чем-то занимались, всплывают только унылые поля с турнепсом в Яккиме, запах гниющего картофеля в хранилищах, вообщем, куда студентов гнали,на помощь селу. Вроде как все при деле, с голоду в 70 умирали мало, но то, что что многим из "трудоспособного" до фонаря был конечный результат - факт. День прошёл и ладно, один хрен, не уволят.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
19 сентября 2017 в 13:47

rader, Это к вопросу о КПД, как и брошенные в лесу штабеля брёвен и прочие грустные "неликвиды". При этом всякие пиломатериалы и прочую продукцию (шкурки, мясо, яйцо...) нормального качества выпускали, я уже не говорю о сфере услуг - внутренний рынок, от транспортных до электричества и т.д. Всё "на троечку", но работало, а сейчас "на четыре с минусом и пальмовым маслом" (что приемлемо), но сугубо импортное по технологии, составу и обычно происхождению. Что в переводе на голую экономику означает "за нефть и газ", потому как есть конечно Мой Го-он, который зарабатывает стране валюту сам, но
Узок круг этих .... Страшно далеки они от народа. Но дело их не пропало ...
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
19 сентября 2017 в 21:00

Изображение
1

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
19 сентября 2017 в 23:35

anni писал(а):
Узок круг этих .... Страшно далеки они от народа. Но дело их не пропало ...

Ну Вы не путайте: в оригинале имелась в виду аристократия, дворянство и прочая элита. Мы же - просто трудовая интеллигенция. Почти тот же пролетариат. ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
20 сентября 2017 в 07:52

Мой Го-он, Не почти, а пролетариат - Вы полностью наёмный работник без прав на средство производство (а по большому счёту и на продукт). но Вы гастарбайтер, хотя и по удалёнке. Поэтому Ваш заработок возможно приносит налоги в какой-то из бюджетов, но работает в той или иной степени "не на нас" (в зависимости от того, зарубежный наниматель, или продукт таки отечественный).
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
20 сентября 2017 в 11:03

anni, почему это "без прав на средство производство (а по большому счёту и на продукт)"?
А, к примеру, создание стартапа (программный продукт) с нахождением инвесторов - это найм, или таки нет? Или, скажем, своё мобильное приложение?
И тем более, непонятно, как это нет прав на "средство производство"? Компьютер с софтом (в том числе профессиональный для разработки) вроде бы доступен почти всем.

Нет, примерно понятно, что Вы имеете в виду, просто старое определение "пролетарий" не очень корректно отражает специфику отношений в современной сфере IT. Хотя, при большом желании можно и "сову на глобус натянуть". :)
Вроде бы на хабре давно была обширная дискуссия на тему: "является ли программист пролетарием?". В итоге порешили: и да, и нет, и лучше не заморачиваться, т.к. термин создавался давно, рабочие тогда были другие.

Из вики:
Наши (да часто и зарубежные) «левые» готовы назначить «пролетариями», например, программистов, в то время как нормальный программист обычно имеет возможность выбора (он выбирает себе работодателя), в то время как в случае с истинным пролетарием всё происходит строго наоборот.


Но в любом случае, возвращаясь к изначальной фразе: мы не просто не далеки от народа, а являемся вполне себе частью народа. Не надо нас, IT-шников (аутсорсеров), выделять в какой-то отдельный класс.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
20 сентября 2017 в 14:25

Мой Го-он,
старое определение "пролетарий" не очень корректно отражает специфику отношений в современной сфере IT. Хотя, при большом желании можно и "сову на глобус натянуть". :)
Ну, даже у классических марксистов интеллигенция и специалисты были специфичной "прослойкой", поскольку их основное "средство производства" - специальные знания и опыт, ПК в данном случае скорее интерфейс. Теоретически, можно писАть на бумаге и нанять оператора для ввода и обкатки. Суть работы самого программиста не изменится.
Авторские, смежные и прочие коммерческие права на ПО - это уже не программист, а предприниматель, хотя он может быть "сам начальник - сам дурак", то есть ЧП, кустарь или иное юридически-физическое лицо. Но это не новая категория, а просто "вырожденный случай" Ничем не отличающийся, например, от директора и главбуха в одном лице.

возвращаясь к изначальной фразе: мы не просто не далеки от народа, а являемся вполне себе частью народа. Не надо нас, IT-шников (аутсорсеров), выделять в какой-то отдельный класс.
Не ИТ-шников! А гастеров по удалёнке, будь это рецензент, диспетчер (стандартный мировой приём, чтобы не делать ночную смену, диспетчеры нанимаются в разных часовых поясах в дешевых странах), программист или платное посещение сайтов.
Суть в том, что налоги с дохода компании-нанимателя (а скорее всего и за Вас) уходят в лучшем случае в очень далёкий от нас бюджет, а чаще в карманы владельцев. Именно это произошло, например, с большей частью карельской промышленности. То, что еще работает, приносит пприбыли в Москве, питере, а то и дальше. В Карелии - зарплата и некоторые обязательные платежи (аренда, за экологию и пр.) Это о влиянии Вашей зарплаты на экономику и даже статистику Карелии :roll:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
20 сентября 2017 в 15:59

anni писал(а):Ну, даже у классических марксистов интеллигенция и специалисты были специфичной "прослойкой", поскольку их основное "средство производства" - специальные знания и опыт, ПК в данном случае скорее интерфейс. Теоретически, можно писАть на бумаге и нанять оператора для ввода и обкатки. Суть работы самого программиста не изменится.

Так я про то и говорю: это называлось либо "пролетарии умственного труда", либо "трудовая интеллигенция". Вроде инженеров, учёных и т.п.
Это Вы выше сказали "Не почти, а пролетариат".

anni писал(а):Не ИТ-шников! А гастеров по удалёнке, будь это рецензент, диспетчер (стандартный мировой приём, чтобы не делать ночную смену, диспетчеры нанимаются в разных часовых поясах в дешевых странах), программист или платное посещение сайтов.

И что? "Удалёнщики" - уже не народ?

anni писал(а):Суть в том, что налоги с дохода компании-нанимателя (а скорее всего и за Вас) уходят в лучшем случае в очень далёкий от нас бюджет, а чаще в карманы владельцев. Именно это произошло, например, с большей частью карельской промышленности. То, что еще работает, приносит пприбыли в Москве, питере, а то и дальше. В Карелии - зарплата и некоторые обязательные платежи (аренда, за экологию и пр.) Это о влиянии Вашей зарплаты на экономику и даже статистику Карелии :roll:

Что за бред? Вообще-то мы работаем как подрядчики (subcontractors), платим с доходов налоги и вполне попадаем в статистику. А вот организации-заказчики, с которыми мы составляем договор - да, действительно отчисляют налоги в казну своего государства. Это обычная практика от одиночек-фрилансеров, рисующих логотипы с иконками для какой-нибудь мелкой конторы в Канаде, до Роскосмоса, клепающего заказы для НАСА.
Что за люди?... Ладно там отношение к Горбачёву, но к нам "удалёнщикам" то за что претензии? Вроде бы деньги в страну привлекаем, налоги в родной бюджет платим, рабочие места создаём, свои средства в экономику страны опять же вливаем, и при этом наша сфера не основана, например, на вывозе за рубеж невозобновляемых природных ресурсов или типа того. А в итоге оказывается что мы тут и нахрен не нужны, и народом то не являемся! Спасибо, anni, за оценку нашей деятельности! Молитесь дальше исключительно на торговлю нефтью и газом!
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
20 сентября 2017 в 16:35

Вообще-то мы работаем как подрядчики (subcontractors), платим с доходов налоги и вполне попадаем в статистику. А вот организации-заказчики, с которыми мы составляем договор - да, действительно отчисляют налоги в казну своего государства.
Вы подрядчик, то есть платите подоходный налог с зарплаты. Если вас фирма, то больше налогов :roll: А основные налоги - с реализации Вашей продукции уходят "в казну своего государства". именно это Вам и втолковывают. Надеюсь, Вы не думаете, что ваш подрядчик работает бесприбыльно, только на зарплаты? :roll: Это и есть политика работы с периферией и пр. Не только у США или Канады, но и у Москвы и Питера :roll: Прямо по Марксу, капитал - деньги делают деньги, нанимая подрядчиков и продавая объединенную их работу (минус зарплата группе менеджеров и интеграторов проекта)
Так что пользы от Вас для страны больше, конечно, чем от среднего депутата, но вполне сравнимо со строителем-гастарбайтером. Разве что отовариваетесь в наших магазинах (когда не в Греции), помогая поддерживать местные услуги.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
20 сентября 2017 в 21:41

anni писал(а):Вы подрядчик, то есть платите подоходный налог с зарплаты. Если вас фирма, то больше налогов :roll: А основные налоги - с реализации Вашей продукции уходят "в казну своего государства". именно это Вам и втолковывают. Надеюсь, Вы не думаете, что ваш подрядчик работает бесприбыльно, только на зарплаты? :roll: Это и есть политика работы с периферией и пр. Не только у США или Канады, но и у Москвы и Питера :roll: Прямо по Марксу, капитал - деньги делают деньги, нанимая подрядчиков и продавая объединенную их работу (минус зарплата группе менеджеров и интеграторов проекта)

Удивительные вещи глаголите! Никогда бы не подумал! :)
А Вы как хотели? Чтобы компании отчисляли налоги с прибыли в том числе в те страны, откуда берут подрядчиков?
Кстати, для "гастарбайтеров" в лице, например, Shell - Роснефть тоже по-хорошему должна налоги в соответствующие государства платить? ;)

anni писал(а):Так что пользы от Вас для страны больше, конечно, чем от среднего депутата, но вполне сравнимо со строителем-гастарбайтером. Разве что отовариваетесь в наших магазинах (когда не в Греции), помогая поддерживать местные услуги.

И снова спасибо за столь высокую, а главное высчитанную и обоснованную оценку.

p.s.
Кстати, насчёт Греции: завтра еду на экскурсию в Кносский дворец, Вам назло нацарапаю на каком-нибудь барельефе "Горбачёву - спасибо, Сталину - позор!" :D
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
20 сентября 2017 в 22:31

Мой Го-он,
главное высчитанную и обоснованную оценку.
Извините, я уж не стал уточнять, что и в наших магазинах Вы отовариваетесь не всегда, но явно чаще, чем гатарбайтер, постоянно работающий вне страны :roll:
А Вы как хотели? Чтобы компании отчисляли налоги с прибыли в том числе в те страны, откуда берут подрядчиков?
Нет, конечно. Но Новозеланская компания не будет (обычно) распинаться о своих участиях в делах Казахстана. Даже, если во главе компании казах. Так и Вы имеете к российской экономике отношение большей частью историческое и геопозиционное
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
20 сентября 2017 в 22:52

anni, ладно, лучше к сабжу вернёмся.
Вот Вы говорите: не нравится этот Горбачёв, ибо население из-за развала СССР стало жить хуже и всё такое. Жертвы даже есть у этих реформ, хотя по большей части косвенные. А вот если взять Российскую Империю - то ведь то же самое случилось: сколько народу погибло из-за революционеров (в том числе и Сталина), и не только косвенно, но и прямо: гражданская война, голод. Но к ним у Вас почему-то претензий нет. Почему так?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
20 сентября 2017 в 23:01

Мой Го-он, Претензии есть и к этим. Но есть существенная разница. Они к 1930, а тем более к 1945, 1961 году добились успехов и места в мире, н которые РИ и не могла претендовать. В том числе в образовании, здравоохранении, сельском хозяйстве, транспорте, машиностроении и пр.
Что Вы можете отнести в активы Горбачева После его реформ прошло примерно 30 лет, если брать аналогичный период от ВОСР (после которой большевики получили в придачу гражданскую войну, интервенцию, разруху и "утечку мозгов" плюс подготовку ко Второй Мировой, чего не было у Горби - он брал стабильную страну, занимавшую 2-10 места по большинству позиций) - это успехи к началу Отечественной войны.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
20 сентября 2017 в 23:19

anni, и что за такие "успехи и места в мире" в 1930-м случились, на что РИ не могла претендовать? Из особых успехов на память только ГОЭЛРО приходит - хотя и непонятно, почему вдруг РИ не смогла бы такое реализовать.

anni писал(а):чего не было у Горби - он брал стабильную страну, занимавшую 2-10 места по большинству позиций

Ну да: стабильно хреновую. А 2-10 места по каким позициям? По деланью ракет, перекрыванию Енисея и в области балета?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
20 сентября 2017 в 23:27

Мой Го-он, Ну, погуглите, например, разницу в транспорте и транспортном машиностроении в 1910 и 1930, в образовании, в медицине. Если не трогать столь ненавидимую Вами оборонку и армию
Ваша память далеко не самый референтный и авторитетный источник :roll:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
20 сентября 2017 в 23:39

anni, да уж гуглили. И в этой теме и в соседней (про СССР) - ничего экстраординарного не обнаружилось, ни в сравнении с темпами роста в РИ, ни с другими странами-конкурентами. Ну естественно: что-то лучше, что-то хуже.
Кстати, 1920-е годы - эпоха НЭП. И чего Сталин её свернул, раз такие успехи замечательные были? ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
21 сентября 2017 в 08:06

Мой Господин писал(а):anni, да уж гуглили. И в этой теме и в соседней (про СССР) - ничего экстраординарного не обнаружилось, ни в сравнении с темпами роста в РИ, ни с другими странами-конкурентами. Ну естественно: что-то лучше, что-то хуже.
Кстати, 1920-е годы - эпоха НЭП. И чего Сталин её свернул, раз такие успехи замечательные были? ;)

Как то Вы теряете мысль, упорно и последовательно, как истинный пропагандист-агитатор. :D Мы обсуждаем не что лучше - военный коммунизм, НЭП или послевоенные послабления кустарям. Обсуждаем результаты деятельности политика и главы страны, который существенно изменил мировую и отечественную историю,используя достаточно обширный арсенал приёмов. Не все изкоторых признаны современниками и потомками гуманными, да и просто хорошими. И вот Сталин, победивший во Второй Мировой, и Горбачев, получивший медаль нац.гвардии США Cold War Victory Medal - это несколько разные фигуры по масштабу планов и строительства (не разрушения - у обоих список длинный)

Кстати, раз уж Вы погуглили и нашли
ничего экстраординарного не обнаружилось, ни в сравнении с темпами роста в РИ, ни с другими странами-конкурентами.
Приведите данные по изменению масштабов здравоохранения (эпидемий, врачей...) и образования за эти 30 лет в СССР и странах-конкурентах. Как то верить Вам на слово хочется, но статистикаобъективнее даже политинформатора типо Вас :wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
21 сентября 2017 в 19:37

anni, про результаты и говорим.
А вот например, старый пост, 7-летней давности. Что-то "успехи" так себе...

И насчёт Успехов Горбачёва тоже приведу старый пост, хотя и не мой:
эх, переместиться бы сейчас временно в 85-й год и сказать - а я вот из 2010-го. У нас магазины ломятся от разнообразных товаров, продукты со всего света, одежда-обувь модная и дешевая (джинсы стоят 1/10 средней зарплаты), крупных городах фирменные магазины иностранных домов высокой моды. В каждой семье - машина, а то и несколько, новую иномарку можно купить за 20 средних зарплат и без всяких очередей. За границу ездим свободно. Кто хочет, тот по путевке, а можно и просто так. Путевка на две недели на человека - полторы средних зарплаты. Валюту покупаем без ограничений. Всякая техника, электроника, все японские новинки у нас появляются одновременно с остальным миром. Зерно в Канаде больше не покупаем, наоборот, экспортируем. Жить можно где хочешь, хоть в Москве: работу нашел да переехал. Главу государства избираем, парламент и местных депутатов тоже, причем на альтернативной основе. Дети у нас в основном вузы заканчивают, а то и два. Наши ученые по всему миру работают.

И он, этот человек 1985 года, скажет: господи, да вы там коммунизм построили!
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
21 сентября 2017 в 21:31

anni, и в догонку: Вы тут привели 1930-й год, как некую промежуточную точку успехов, за которые можно простить миллионы жертв (гражданская война, голод в Поволжье, раскулачивание и т.п.). Так вот хочу напомнить, что через 2 года после этих "непревзойдённых успехов" в плане модернизации и преображения государства, в этом самом государстве произошёл голод, сравнимый с голодовками и эпидемиями Средневековья. Вы точно уверены в качестве улучшений, "н которые РИ и не могла претендовать"?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
21 сентября 2017 в 21:32

Мой Го-он, То есть про здравоохранение, образование, транспорт и пр. Вы стыдитесь писАть. А Ваш пост умалчивает только один нюанс: квалифицированный рабочий до ВОСР был редкостью на фоне крестьян, и оплачивался соответственно, как ценный специалист. А после стал самой массовой профессией - происки Сталина :D

--- Добавлено спустя 7 минут ---

Мой Го-он, Не стыдно включать "эффект граммофонной пластинки", когда повторно вбрасываете на вентилятор уже опровергнутые "новости Огонька" :roll:
Вы тут привели 1930-й год, как некую промежуточную точку успехов, за которые можно простить миллионы жертв (гражданская война, голод в Поволжье, раскулачивание и т.п.). Так вот хочу напомнить, что через 2 года после этих "непревзойдённых успехов" в плане модернизации и преображения государства, в этом само
При чём тут "понять и простить". Вы попробуйте по тем же методикам оенивать царей в России и Европе в 18-19 веке. Оценивают, как это ни смешно, по итоговому результату, а процесс интересен только некоторым историкам. Вот такая обидная штука история :shock:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
21 сентября 2017 в 21:56

anni, интересное кино! Вы упоминание об этих характеристиках привели как пример - а я почему то должен их искать... Может Вы сами не в курсе, а просто так ляпнули? ;)
Ну и заодно интересно, как же при таких успехах в "здравоохранение, образование, транспорт и пр." к 1930-му, через 2 года вдруг случается беспрецедентный голод масштабов позапрошлого столетия?

anni писал(а):Ваш пост умалчивает только один нюанс: квалифицированный рабочий до ВОСР был редкостью на фоне крестьян, и оплачивался соответственно, как ценный специалист. А после стал самой массовой профессией - происки Сталина :D

И что? Типа, опопсела профессия, вот и платить надо меньше? А как же борьба за пролетариат и всё такое? Где наконец тот самый прогресс из-за "здравоохранения, образования, транспорта и пр"?
Кстати, насчёт "самой массовой профессии" к 1940-му году (мы сравнивали с примерно этим временем): урбанизация населения составляла 33% (против 20% в 1913 году). Так что рабочие самым массовым классом быть в те годы не могли.
И между прочим, количество, например, IT-шников с 1990-го года по 2017-й увеличилось куда более значительно - но жизненные условия стали только лучше. Или опять "неправильное сравнение"? ;)

anni писал(а):Не стыдно включать "эффект граммофонной пластинки", когда повторно вбрасываете на вентилятор уже опровергнутые "новости Огонька" :roll:

А что, я где-то наврал, и в 1932 году не случился массовый голод с миллионными жертвами? (После "непревзойдённых успехов" к 1930-му году)

anni писал(а):При чём тут "понять и простить". Вы попробуйте по тем же методикам оенивать царей в России и Европе в 18-19 веке. Оценивают, как это ни смешно, по итоговому результату, а процесс интересен только некоторым историкам. Вот такая обидная штука история :shock:

Т.е. Вы сейчас сравниваете реалии чуть ли не середины 20-го века с 18-19 веками?! Ах вот какие успехи имелись в виду, оказывается! В самом деле, РИ на такое не претендовала! :lol:
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
21 сентября 2017 в 22:25

Вы сейчас сравниваете реалии чуть ли не середины 20-го века с 18-19 веками?! Ах вот какие успехи имелись в виду, оказывается!
Я не сравниваю, а тычу Вас в то, что Вы разные периоды и государства оцениваете по разным методикам. А это основная методолгическая ошибка (оно же приём пропаганды) - отсутствие единства подходов и требований.
Насчёт
количество, например, IT-шников с 1990-го года по 2017-й увеличилось куда более значительно - но жизненные условия стали только лучше
Вы не врёте, а подменяете понятия. Примерно как "Сталин предпочитал давать ссылки своим недоброжелателям, чтобы переубедить их"
ИТ-шники были обслуживающим персоналом (отделы АСУ в СССР и прочие эникейщики в начале 90-х) Эти специалисты и сейчас, и тогда получали примерно как средний учитель (и распространённость примерно такая же). А достаточно свободный программист, как профессия в регионах, появилась позже. Их мало и зарплата как у хорошего автомеханика. То есть Вы сравниваете (беря тот самый 1913-1930) кондуктора трамвая и бортпроводника - сходство есть, но специфика существенно разная.
ИТ - это не специальность, а отрасль, если Вы этого не знали :D Вы так зарплаты врачей сравните (например, дежурного терапевта 1990 и стоматолога в частной клинике 2017 - оба врачи :D )
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
21 сентября 2017 в 22:46

anni писал(а):Я не сравниваю, а тычу Вас в то, что Вы разные периоды и государства оцениваете по разным методикам.

Разверните свою мысль, если не трудно. Пожалуйста.
Вообще, на мой взгляд, это может быть вполне нормальным, когда разные эпохи оценивают именно что разными мерами, а не гребут под одну гребёнку. Хотя я дико сомневаюсь, будто последствия ВОСР позитивнее или хотя бы сравнимы для своего времени, нежели последствия перестройки для своей эпохи.

anni писал(а):ИТ-шники были обслуживающим персоналом (отделы АСУ в СССР и прочие эникейщики в начале 90-х) Эти специалисты и сейчас, и тогда получали примерно как средний учитель (и распространённость примерно такая же). А достаточно свободный программист, как профессия в регионах, появилась позже. Их мало и зарплата как у хорошего автомеханика. То есть Вы сравниваете (беря тот самый 1913-1930) кондуктора трамвая и бортпроводника - сходство есть, но специфика существенно разная.

Не-не! Юлить не надо!
Ок, не нравится сравнение IT-шников в СССР с IT-шниками в РФ (хотя почему нет?) - пожалуйста, давайте сравним с IT-шниками в США: у них почему-то их количество тоже выросло, но и доходы в среднем тоже выросли (с учётом инфляции, разумеется). Или тех же амошних рабочих взять: и количество росло, и доход рос (хотя и была просадка из-за Великой Депрессии). И не только в США так было.
Так что это всё глупости, мол, "рабочих стало больше - поэтому доходы их упали": важно не количество, а востребованность, которая в те годы только росла. Общемировая тенденция или веяние эпохи, знаете ли.

anni писал(а):ИТ - это не специальность, а отрасль, если Вы этого не знали :D Вы так зарплаты врачей сравните (например, дежурного терапевта 1990 и стоматолога в частной клинике 2017 - оба врачи :D )

Это Вы мне ставите в упрёк после своей фразы "рабочий ... стал самой массовой профессией"? :)

p.s.
Я так понимаю, Вы решили уйти от темы про "успехи" СССР в 1930-м году, после которых разразился страшнейший голод, равного которому без этих "успехов" не было очень давно? ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
21 сентября 2017 в 23:01

Прошу прощения у остальных читателей за длинный ответ для ИТанкиста!
Мой Г-н, Для начала, по Вашей просьбе
РОССИЯ, КОТОРУЮ ОНИ ПОТЕРЯЛИ. РОССИЯ «ХОЛЕРНАЯ», «ТИФОЗНАЯ», «ТУБЕРКУЛЕЗНАЯ»

Сегодня, я предлагаю любопытную статистику по состоянию заболеваемости далеко не самых распространенных болезней в Российской империи – холера, тиф, туберкулез. Естественно, ознакомившись с этими данными, вы сами убедитесь в уровне медицины царской России.

Выводы я дам в конце материала. А теперь читайте и наслаждайтесь.

1830 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 34.
Число заболевших – 68.091 чел.
Число умерших – 37.595 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших - 55,1%

1831 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 51.
Число заболевших – 466.457 чел.
Число умерших – 197.069 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 42,3%

1847 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 36.
Число заболевших – 190.846 чел.
Число умерших – 77.719 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 40.7%

1848 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 50.
Число заболевших – 1.742.439 чел.
Число умерших – 690.150 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 39,6%

1853 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 50.
Число заболевших – 249.788 чел.
Число умерших – 100.083 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 40,1%

1854 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 34.
Число заболевших – 28.052 чел.
Число умерших – 13.743 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 49,0%

1855 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 36.
Число заболевших – 331.026 чел.
Число умерших – 131.327 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 39,6%

1866 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 49.
Число заболевших – 208.853 чел.
Число умерших – 72.386 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 34,6%

1870 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 32.
Число заболевших – 21.664 чел.
Число умерших – 9.386 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 43,3%

1871 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 49.
Число заболевших – 332.711 чел.
Число умерших – 124.831 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 37,3%

1872 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 46.
Число заболевших – 510.607 чел.
Число умерших – 113.196 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 36,4%

1892 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 77.
Число заболевших – 620.051 чел.
Число умерших – 300.324 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 48,4%

1893 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 70.
Число заболевших – 106.600 чел.
Число умерших – 42.250 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 39,6%


1894 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 60.
Число заболевших – 65.140 чел.
Число умерших – 31.326 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 48,1%

1895 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 12.
Число заболевших – 30.811 чел.
Число умерших – 12.066 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 39,0%

1908 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 69.
Число заболевших – 30.705 чел.
Число умерших – 15.542 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 50,5%

1909 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 50.
Число заболевших – 22.858 чел.
Число умерших – 10.677 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 46,7%

1910 год.

Число пораженных холерой губерний и областей – 72.
Число заболевших – 230.232 чел.
Число умерших – 109.560 чел.
Процент умерших от холеры к общему числу заболевших – 47,6%

Источник информации – М.С. Оницканский «О распространении холеры в России», СПБ, 1911, стр. 1-2.

В.М. Жданов в статье «Болезни, уходящие в прошлое» писал, что в дореволюционной России «с 1817 года за 59 «холерных» лет заболело 5,5 миллиона человек и почти половина из них погибла».

И далее автор отмечал, что «только в условиях советской власти холера была ликвидирована в нашей стране уже в 1923 году, а последние единичные ее случаи в 1926 году».

Какие выводы напрашиваются?

1. Больше всего заболело (1.742.439 чел.) и умерло (690.150 чел.) в 1848 году.
Меньше всего заболело (22.858 чел.) и умерло (10.677 чел.) в 1909 году.

Но не спешите радоваться низкой смертности в 1909 году! Процент умерших от холеры к общему числу заболевших: в 1848 году – 39,6%, в 1909 году - 46,7% (!).

Вот вам и уровень медицинского обслуживания населения!

2. Самый высокий процент умерших от холеры к общему числу заболевших случился в 1830 году – 55,1%.

Самый низкий процент умерших от холеры к общему числу заболевших случился в 1866 году – 34,6%.

Ну что, может теперь можно радоваться обожателям царизма такому прогресу?

Я бы этого не делал. Напомню. После рекордного по низкому уровню процента умерших от холеры к общему числу заболевших в 1866 году были еще и: 1870 год – 43,3% (!), 1894 год – 48,1% (!), 1908 год – 50,5% (!), 1910 год – 47,6% (!) (другие годы, где есть превышение самого низкого процента, даны в таблице, можете убедиться).

3. А теперь давайте оценим ареал распространения холеры.

Больше всего было холерой поражено губерний и областей в 1892 год – 77 (!).

Меньше всего было холерой было поражено губерний и областей в 1895 году – 12. Кстати, крайне редкий результат, поскольку на 2-м месте по этому показателю 1870 год – 32 губернии и области (!).

Какой прогресс за 3 года! … Но не спешите радоваться! Уже в 1908 году холерой было поражено 69 (!) губерний и областей, а в 1910 году – 72 (!).

Такая вот «картинка маслом».

И еще кое-что любопытное.

Заболеваемость сыпным тифом в Российской империи.

1892 г – 184,1 тыс. заболеваний.
1893 г – 148,0 тыс. заболеваний.
1908 г – 163,3 тыс. заболеваний
1909 г – 180,7 тыс. заболеваний
1910 г – 138,6 тыс. заболеваний
1911 г – 120,7 тыс. заболеваний
1913 г – 118,4 тыс. заболеваний
1916 г – 133,6 тыс. заболеваний.

Вы мне зададите теперь законный вопрос, а сколько же из этого числа заболевших выздоровело?

Скажу честно, таких данных у меня нет под рукой. Но, отвечая на этот вопрос могу сказать следующее. Следует отметить, что лишь незначительная часть больных сыпным тифом пользовалась больничным лечением. Так, в «Отчете о состоянии народного здравия и организации врачебной помощи за 1913 год» указано, что «больничным лечением пользовалось 24.239 больных сыпным тифом или 20% всех зарегистрированных».

Думаю, что теперь и самым неверующим понятно, какая судьба постигла 80% тех, кто не попал на больничные койки. О судьбе незарегистрированных больных я и говорить не буду. Тут и так все понятно.

Ну и в заключении хочу порадовать вас еще статистикой по заболеваемости в царской империи туберкулезом (легочной бугорчаткой).

Источник – С.А. Новосельский «Смертность и продолжительность жизни в России», Пг., 1916, стр. 187.

1896 г. – 278.573 чел. (на 10.000 чел. это составляет 22,3)
1898 г. – 297.238 чел. (на 10.000 чел. это составляет 23,1)
1900 г. – 341.267 чел. (на 10.000 чел. это составляет 25,6)
1902 г. – 409.546 чел. (на 10.000 чел. это составляет 29,7)
1904 г. – 424.524 чел. (на 10.000 чел. это составляет 29,8)
1906 г. – 483.370 чел. (на 10.000 чел. это составляет 32,9)
1908 г. – 591.616 чел. (на 10.000 чел. это составляет 38,9)
1910 г. – 669.415 чел. (на 10.000 чел. это составляет 42,3)
1913 г. – 876.567 чел. (на 10.000 чел. это составляет 53,9)

Ну что, комментарии нужны?
http://skaramanga-1972.livejournal.com/25326.html

Рабочих Вы берёте с произвольной трактовкой (кстати, забыв о том, что з/п до ВОСР включала в себя и неучтённые Вами пенсионные накопления, оплату лечения в полном размере, отпуск только за свой счёт и т.д. То есть "случайно потеряли" натуральную часть зарплаты, включая затраты на охрану труда, образование и т.д. То есть опять "до ВОСР" считаем все доходы, а после только "на руки" Стабильная забывчивость :D
Желание у нравящихся правителей и режимов выделять удобные факты и черты, а у неприятных - отрицательное - понятное явление... для пропаганды. ноникак ни для анализа, на что Вы претендуете. Попробуйте, например, в качестве свободного капиталистического общества и его прогресса рассматривать не США, а Гаити. Никаких компартий, никаких войн с нацизмом, никаких блокад. демократия под "зонтиком" США. Рай для новой Кремниевой Долины или Предтечи Сигнапура :roll:
Но это в Ваш модель не укладывается
Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
21 сентября 2017 в 23:27

anni, просьба: нельзя ли такие простыни в кат заворачивать (тег spoiler) или просто ссылку кидать?
По тексту: а сравнение с 1930-м годом где??? Иначе, ради чего весь этот сыр-бор?
Впрочем, допускаю, что в 1930-м году ситуация с туберкулёзом в СССР была получше: всё таки вакцину изобрели, ЕМНИП, в начале 1920-х.

anni писал(а):Рабочих Вы берёте с произвольной трактовкой (кстати, забыв о том, что з/п до ВОСР включала в себя и неучтённые Вами пенсионные накопления, оплату лечения в полном размере, отпуск только за свой счёт и т.д. То есть "случайно потеряли" натуральную часть зарплаты, включая затраты на охрану труда, образование и т.д. То есть опять "до ВОСР" считаем все доходы, а после только "на руки" Стабильная забывчивость :D

Ну зато у Вас помять хорошая, может напомните: какая же часть этих издержек приходилась на рабочего в 1913-м и 1940-м годах?
Правда тоже постарайтесь при расчётах не забыть, к 1940-му году всё это (пенсии, отпуска и прочее) не так сильно было развито, да и добавились некие ложки дёгтя, вроде уголовной ответственности за прогулы или опоздания на работу.

anni писал(а):Попробуйте, например, в качестве свободного капиталистического общества и его прогресса рассматривать не США, а Гаити

И снова здравствуйте! То есть Вы теперь СССР предлагаете сравнивать с уровнем Гаити? Так а может быть сразу сравним СССР с дикими племенами Амазонки? Там правда не совсем капитализм - но ведь и Гаити даже по советским меркам считалась развивающейся страной. Или у Вас логика: если где-то не социализм - то непременно капитализм?
anni, может обойдёмся без юродствований? Ей богу, СССР с такими защитниками как Вы, и врагов не надо! Вы какую-то антипропаганду создаёте, делая позорные сравнения СССР то с предыдущими веками (!), то с какими-то мелкими отсталыми странами.
Кстати, если уж на то пошло, то и РИ было куда как развитее чем Гаити.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
21 сентября 2017 в 23:38

к 1940-му году всё это (пенсии, отпуска и прочее) не так сильно было развито
На производстве (я не про колхозы - крестьян и Вы не считали). Заврались Вы, батенька!
То есть Вы теперь СССР предлагаете сравнивать с уровнем Гаити?
Я предлагаю Вам не передёргивать и не сравнивать только с "золотым миллиардом". Не трогаем страны с гражданской войной, типа Сомали, прошедшие крупные войны. Но если капитализм - это режим благоденствия, то почему это работает только в десятке-двух стран, с которыми Вы и сравниваете. :D Темпы ("производная по времени, Карл!) развития "у Гаити" (как у какой Малайзии) на начальном этапе должны быть очень высокими, как и развитие образования в СССР в 20-е, поскольку сравниваем почти с нулём. Но почему то это работает только для некоторых стран. Вы вроде корреляционный анализ изучали? Знаете ("в переводе Гоблина";), что если фактор недостаточно сказывается на результате, то их нельзя в науке считать взаимосвязанными. Но то в науке, а не в ваших пропагандистских подборках
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
21 сентября 2017 в 23:52

anni писал(а):На производстве (я не про колхозы - крестьян и Вы не считали). Заврались Вы, батенька!

И в мыслях не было чего то врать. Просто Вас предостерёг от возможных неправильных подсчётов. А то вдруг Вы пенсии или отпуска тех лет начнёте рассчитывать по современным меркам.

anni писал(а):Я предлагаю Вам не передёргивать и не сравнивать только с "золотым миллиардом". Не трогаем страны с гражданской войной, типа Сомали, прошедшие крупные войны. Но если капитализм - это режим благоденствия, то почему это работает только в десятке-двух стран, с которыми Вы и сравниваете. :D

Капитализм - это не "режим благоденствия", а общественно-политический строй. Это во-первых.
Во-вторых, удивитесь, но не все страны, не являющиеся социалистическими, являются капиталистическими. Даже при СССР было чёткое разделение на соц.страны, кап.страны и развивающиеся страны (или "страны 3-го мира" ), к которым относились например такие государства как Мексика, Бразилия и прочие. Не говоря уж о Гаити.
В-третьих, снова повторюсь: и РИ, и СССР, и РФ на экономико-политической арене в мире соперничали/соперничают совсем не с Гаити. Это даже элементарно неприлично делать такие сравнения. Это как если Вы 8-классника начнёт сравнивать не с ровесниками, а с 3-классниками. Если уж Вы хотите показать преимущества советского строя, то и следует его сравнивать с теми, с кем имело место сравнение до "эпохи исторического материализма".
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
22 сентября 2017 в 00:06

А то вдруг Вы пенсии или отпуска тех лет начнёте рассчитывать по современным меркам.
Кстати, многие нормативы ("вредность", льготы беременным, возраст выхода на пенсию и пенсия по инвалидности, например) с тех пор по методике менялись мало. Про аналоги РИ или даже США того же времени будете рассказывать?
Даже при СССР было чёткое разделение на соц.страны, кап.страны и развивающиеся страны (или "страны 3-го мира" ), к которым относились например такие государства как Мексика, Бразилия и прочие. Не говоря уж о Гаити.
Учи матчать! начал во здравие "Капитализм - это не "режим благоденствия", а общественно-политический строй. А кончил как непонятно кто: развивающиеся были социалистической и капиталистической направленности". Понятно, что и аулы 1924 г на Кавказе трудно было отнести к тому или иному строю. И племена Амазонии живут в докапиталистическом строе. Но Мексика, Гаити, Бразилия вполне капстраны.
В этом смысле интереснее скандинавские страны, которые прямо "по Марксу" из развитого капитализма перемещаются в торону социализма опять же "не по Сталину, а классическому" :roll:

--- Добавлено спустя 5 минут ---

В-третьих, снова повторюсь: и РИ, и СССР, и РФ на экономико-политической арене в мире соперничали/соперничают совсем не с Гаити. Это даже элементарно неприлично делать такие сравнения. Это как если Вы 8-классника начнёт сравнивать не с ровесниками, а с 3-классниками. Если уж Вы хотите показать преимущества советского строя, то и следует его сравнивать с теми, с кем имело место сравнение до "эпохи исторического материализма".
Вы не в Приблтике воспитывались? Темпы развития и результаты - это разные величины. Прирост производства на отдельном заводе может быть 1000% в год, но при этом по абсолютным величинам он будет несравнимо меньше дряхлых мануфактур какой-нибудь страны. Как и абсолютное количество больных, танков, размер зарплаты. А вот их темпы изменения сравнивать можно.

Когда научитесь различать понятия "темп изменения" (первая производная по времени :shock: ) и "абсолютная величина" - вернёмся к обсуждению. Сегодня Вы, похоже, слишком устали, чтобы что-либо понимать :roll:

Спокойноц Вам ночи :smt006
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
22 сентября 2017 в 00:25

anni писал(а):Кстати, многие нормативы ("вредность", льготы беременным, возраст выхода на пенсию и пенсия по инвалидности, например) с тех пор по методике менялись мало. Про аналоги РИ или даже США того же времени будете рассказывать?

Да что Вы говорите?! Например, возьмём декрет: формально 2 месяца до/после, неформально: "как только - так сразу". 6-дневная рабочая неделя и т.п. Ну вообще ничего не поменялось! :)

anni писал(а):Но Мексика, Гаити, Бразилия вполне капстраны.

Ок. Значит, в агитчасти СССР были дураки - не знали, что это кап.страны.

anni писал(а):В этом смысле интереснее скандинавские страны, которые прямо "по Марксу" из развитого капитализма перемещаются в торону социализма опять же "не по Сталину, а классическому" :roll:

А там (и не только, а ещё например в современных США) и есть социализм. Только по определению не Карла, который Маркс, а Карла, который Каутский.

anni писал(а):Когда научитесь различать понятия "темп изменения" (первая производная по времени :shock: ) и "абсолютная величина" - вернёмся к обсуждению. Сегодня Вы, похоже, слишком устали, чтобы что-либо понимать :roll:

anni, сиё я ещё в школе знал. Так что "эрудицией" Вы снова ничуть не блеснули. ;)
И вообще, Вы это к чему? К тому что у СССР темпы роста были круче чем на Гаити? :D

anni писал(а):Спокойноц Вам ночи :smt006

И Вам добрых снов!
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
22 сентября 2017 в 01:00

И небольшой итог сегодняшней дискуссии:
1. Заявленные "успехи" СССР касаемо "здравоохранение, образование, транспорт и пр." к 1930-му году так и не были приведены. Разве только что была статистика по туберкулёзу и холере в РИ но почему-то без сравнения с СССР.
2. Также не было объяснено, как так сразу после таких "успехов" в стране разразился страшнейший голод.
3. К 1940-му году уровень жизни рабочего, в пересчёте на продукты питания, от этих "успехов" упал примерно в 2 раза.
4. "Успехи" СССР предлагается сравнивать с Гаити или с Россией/Европой 18-19 веков.
5. По всей видимости, напрочь игнорируются такие вещи как общемировой научно-технический прогресс и сопутствующие ему параметры (например, рост востребованности рабочих, появление новых медикаментов и т.п.).

У меня возникает закономерный вопрос: "успехи" - точно имеются в виду без кавычек? ;)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
22 сентября 2017 в 07:48

Мой Г-н, Ваша любимая подмена понятий :-D То, что Вы кратко повторили - это не итоги дискуссии, а Ваши тезисы, которые Вы анализировать с точки зрения реалий - отказываетесь. Это уже к тезису Козловича, что мировоззрение - это религия. По отношению к Вашему это верно
0

Сообщение Ловчий 22 сентября 2017 в 09:32

anni, ну какая разница, постатейно или нет, я говорю о доступности долларов на черном рынке, зачем переплачивать, когда можно купить дешевле, ну да риск, но шампанского-то хотелось.
помню как прятали деньги в одежду, чтобы провезти через границу в Германию, когда летели на службу в ГСВГ, самое удобное это под шеврон и погоны, но подальше, чтобы пальцем при обыске не коснулись.
а отпускники где только не прятали деньги, в колбасе, было даже колбасой товарищ поделился с другой ротой, а там нашли деньги, парень с Севера был, в отпуске все бухал, а родители насовали куда только смогли, он даже не помнил.
прятали в тюбиках с зубной пастой, только погранцы это знали и выдавливали все тюбики во время проверки, они прекрасно знали, что в Германии все солдаты покупают местную пасту, она по вкусу и качеству была лучше и недорогая, потому любой тюбик вызывал подозрение.
0

Сообщение Ловчий 22 сентября 2017 в 09:38

Пётр Арсентьевич писал(а):Kaa,
Не "рвите сердце", с наступающим Вас днём Советской Армии и Военно-Морского Флота!!!
Давайте жить дружно.


вы меня совершенно не поняли, я говорил о том, что при разных руководителях была разная архитектура строительства новых зданий, но это(архитектура) не заслуга правителей, а лишь течение архитектурной моды того или иного периода в истории. И нельзя сравнивать здания, построенные при Хрущеве и Сталине и говорить, что по причине того, что у Сталина здания были красивые по архитектуре, а у Хрущева коробки безликие, это во-первых дань времени, в во-вторых это стремление построить больше жилья, ведь безликая коробка это намного дешевле проект, чем здание с лепниной и колоннами, хотя для меня лично, как любителя архитектуры, сталинки привлекают больше, высокие потолки, красивый фасад.
про землянку уже я не понимаю, скорей всего вы приняли текст шалуна местного, который пишет под анонимом, вставляя в название мой ник, вы уже не первый, кто попался на это.
0

Сообщение Ловчий 22 сентября 2017 в 09:49

Мой Господин, мой папашка был вертухаем, он был офицером НКВД и большую часть времени провел в Риге, когда принимал участие в уничтожении патриотов и на границе с Китаем, когда были китайские волнения.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
22 сентября 2017 в 21:11

anni, итоги, разумеется, промежуточные. Можете реабилитироваться. ;)

А вот новость, касаемо сабжа:
«Смерть Сталина»: станет ли комедия новой «Матильдой»

На фестивале в Торонто состоялась премьера комедии «Смерть Сталина». Лента, повествующая о борьбе за власть в СССР после смерти вождя, выйдет в мировой прокат 20 октября, а вот доберется ли она до российского зрителя, пока под вопросом.

«Смерть Сталина» — комедия британского режиссера Армандо Ианнуччи. Сатирический сюжет ленты, премьера которой состоялась на кинофестивале в Торонто, вращается вокруг борьбы за власть кремлевской верхушки после смерти диктатора в 1953 году. «Смерть Сталина» Ианнуччи снял по одноименному французскому комиксу Фабьена Нури и Тьерри Робина. А на главные роли пригласил Стива Бушеми (Никита Хрущев), Руперта Френда (Василий Сталин), Майкла Пейлина (Вячеслав Молотов) и Ольгу Куриленко (Мария Юдина). Британская The Guardian особо отметила игру актеров. «Они играют со спокойной и безжалостной силой. Здесь нет слабых звеньев. У каждого полновесная роль и каждый вносит свою великолепную и ужасающую «лепту»».

«Смерть Сталина» действительно вызвала реакцию в западной прессе. Так, журнал Empire назвал картину «самым большим достижением Ианнуччи». «После «взятия» Уайтхолла и Вашингтона в сериалах «Гуща событий» и «Вице-президент», режиссер сатирично изображает не только реальную действительность в СССР, но и безжалостного диктатора, чье правительство несет ответственность за голод, трудовые лагеря и массовые казни», — отметил автор рецензии Ник де Семлен.

«Триумфом черной комедии» назвала картину и кинокритик Карин Джеймс. «Эта политическая сатира направлена не на американского президента или какого-либо другого лидера. Армандо Ианнуччи подтверждает ваши худшие опасения: политики говорят одно на публике и совершенно другое за кулисами. А подает плохие новости режиссер в форме уморительной и резкой комедии», — отмечает BBC.

В России, где дата выхода в прокат, да и вообще прокатная судьба «Смерти Сталина» пока не определена, по поводу картины уже тоже прозвучали первые комментарии. Так, в коммунистической партии ленту назвали «возмутительной», сообщает The Guardian. А газета «Взгляд» высказалась в пользу того, что фильм не должен идти в российском прокате. «По «Смерти Сталина», снятой на потеху англосаксам, можно было бы изучать русофобские штампы западной культуры», — отметило издание.

The Guardian также пишет, что «Смерть Сталина» — уже второй фильм об исторических персонажах, вызывающий полемику в России за последние месяцы. И пока Минкульт просит МВД обеспечить порядок на показах уже получившей прокатное удостоверение «Матильды», получение «Смертью Сталина» разрешения на показы пока вызывает сомнения. По словам главы общественного совета при министерстве культуры России Павла Пожигайло, британской комедии будет уделено повышенное внимание. Совет может после повторной экспертизы рекомендовать не давать фильму прокатное удостоверение, если в нем будет содержаться фальсификация истории, приводит слова чиновника BBC.

Выход в прокат «Смерти Сталина» прокомментировали и в Кремле. Пресс-секретарь российского президента Владимира Путина Дмитрий Песков заявил: «Я, честно говоря, не знаю, что это за фильм. Минкульт всегда чрезвычайно ответственно подходит к выдаче прокатных удостоверений».

http://style.rbc.ru/view/movie/59c38d249a79475b89aee959
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 766
Оставил 16949 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1127736
22 сентября 2017 в 21:15

Мой Г-н, Ну, даже судя по Вашим тезисам, личности великих лидеров (независимо от знака) - удобный повод покрасоваться "в отраженном свете". и уж кинематографисты это знают лучше всех :wink:
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -62
Оставил 15896 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 522170
22 сентября 2017 в 21:52

anni, зато какое бурление в медиа по этому поводу может случиться, эх! :)
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10