Вход
Разместить рекламу
Топ раздела
За неделю
Общий

ЦРУ признало дезинформацию, развёрнутую США о Саддаме

Новости городские, российские, международные. От цен на нефть, до глобального потепления!

Модераторы: Laisa, Messir, Zorg

СообщениеV.I.P Zorg Zorg 52
Оставил 10572 сообщений с 04 фев 2005
ФР: 332078
19 декабря 2016 в 03:40

Следователь ЦРУ разоблачил мифы американских властей о Саддаме Хусейне

Изображение
Бывший сотрудник ЦРУ Джон Никсон в статье для Daily Mail рассказал о допросах Саддама Хусейна, которые вел после захвата иракского лидера.

США начали вторжение в Ирак 20 марта 2003 года. Администрация президента Джорджа Буша-младшего обвинила иракские власти в создании оружия массового уничтожения и пособничестве международному терроризму.

Американские военные задержали Саддама Хусейна 13 декабря 2003 года. Опознать в бородатом мужчине иракского лидера сумел именно Джон Никсон, знавший о татуировках и шрамах на его теле.

По словам экс-агента ЦРУ, многие другие данные американских спецслужб о Хусейне оказались ложными. Не подтвердились, например, сведения о том, что его отчим был жестоким человеком, избивавшим пасынка. "Я был ему дороже собственного сына", — рассказал на допросе свергнутый иракский лидер.

Как пишет Никсон, во время допроса Хусейн называл американцев "невежественными хулиганами", которые не понимали Ирак и были полны решимости его разрушить. Он опроверг cвою причастность к запрещенной в России террористической организации "Аль-Каида" и наличие в Ираке оружия массового уничтожения.

"Ирак – не страна террористов. У нас нет ни связей с бен Ладеном, ни оружия массового поражения. Мы не угрожаем нашим соседям", — подчеркнул он.

О терактах 11 сентября в Нью-Йорке Саддам Хусейн сказал: "Посмотрите, кто в этом участвовал, из каких стран они (террористы — ред.) были? Саудовская Аравия. А их главарь, Мухаммед Атта, он был иракец? Нет, египтянин. Так почему вы думаете, что я имею к этому отношение?"

Американский сенат только в 2006 году признал, что правительство Саддама Хусейна не было связано с "Аль-Каидой" и враждовало с ней.

Более того, как пишет Никсон, Саддам Хусейн полагал, что трагедия 11 сентября позволит Ираку и США объединиться для борьбы с радикалами. "Как же он ошибался", — отмечает бывший сотрудник ЦРУ.

В феврале 2003 года Саддам Хусейн подписал указ о запрете ввоза и производства оружия массового уничтожения, но для США это уже не имело никакого значения. В марте Буш выдвинул Хусейну ультиматум и предложил ему добровольно покинуть Ирак в течение 48 часов, иначе американские войска начнут в стране военную операцию. Саддам Хусейн отказался.

"Мы никогда не думали о том, чтобы применить оружие массового уничтожения. Это не обсуждалось. Использовать химоружие против всего мира? Есть ли кто-то, кто мог бы на это пойти?" – заявил иракский лидер на допросе.

Как пишет Никсон, во время допросов часто были слышны звуки взрывов, и Саддам Хусейн понимал, что дела у американских военных идут не лучшим образом. "У вас ничего не выйдет. Вы поймете, что управлять Ираком непросто", — предупреждал он, подчеркивая, что американцы не понимают языка, истории, мышления и даже климата его страны.

"История показала, что он был прав", — отмечает экс-сотрудник ЦРУ.

Президент Джордж Буш, однако "слышал лишь то, что хотел слышать", пишет Никсон. Вину за то, что мифическое оружие массового уничтожения в Ираке так и не нашли, президент США возложил на спецслужбы.

В 2007 году в Белом доме Буш задал Никсону вопрос: "А вы уверены, что Саддам не сказал, куда дел эти ампулы с сибирской язвой?" Присутствующие рассмеялись, что экс-сотрудник ЦРУ счел неуместным, ведь к тому моменту США потеряли в Ираке более четырех тысяч военнослужащих.

"Оглядываясь назад, мысль о стареющем и отстранившемся от дел Саддаме Хусейне во власти кажется почти отрадной в сравнении с напрасными усилиями наших военных и подъемом "Исламского государства" (организация запрещена в РФ), не говоря уже о 2,5 триллиона долларов, затраченных на строительство нового Ирака", — резюмирует экс-сотрудник ЦРУ.

https://ria.ru/world/20161218/1483924421.html
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
19 декабря 2016 в 08:19

По оценке Всемирной организации здравоохранения, с начала войны и до середины 2006 года жертвами насилия стали 151 тыс. иракцев.
Вики Менее точно, но
По самым скромным подсчетам, жертвами войны среди мирного иракского населения стали более 1 миллиона человек. По подсчетам исследователей Университета Джона Хопкинса, только в 2006 году количество жертв составило 625 тыс. Во многих иракских городах полностью разрушена инфраструктура, наблюдается дефицит питьевой воды.Но кроме того, почти ежедневно происходят мелкие столкновения на политической и религиозной почве, свою деятельность активизировали разнообразные экстремистские группировки. Вся страна охвачена бедностью.
Тут
И это без потерь от войны с исламистами, возникшими при прямой помощи США.
Такой вот кривой путь приведения к демократическому обществу
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 178
Оставил 2608 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 43318
19 декабря 2016 в 08:31

anni,
демократическому обществу говорите...
Дональд Трамп отреагировал на многочисленные призывы к выборщикам от Республиканской партии голосовать против него. Избранный президент США написал на своей странице в Twitter, что «если бы мои многочисленные сторонники действовали и выступали с угрозами так же, как те, кто проиграл выборы, их бы презирали и жутко обзывали».
...
Как пишет агентство Associated Press, в последнее время, на выборщиков от Республиканской партии «обрушилась лавина писем и телефонных звонков» с призывами проголосовать за кандидата от Демократической партии Хиллари Клинтон, потерпевшую поражение на президентских выборах.

По мнению наблюдателей, развернутая против избранного президента США кампания может повлиять на исход голосования выборщиков.

Согласно конституции Соединенных Штатов, результаты голосования коллегии выборщиков должны быть утверждены конгрессом. Если никто из кандидатов на коллегии выборщиков не наберет 270 голосов, президент страны избирается палатой представителей конгресса.

Завершающим этапом президентских выборов должна стать инаугурация главы государства, который 20 января приносит присягу и вступает в должность.


http://izvestia.ru/news/652671#ixzz4TG78MSsF

И ещё
19 декабря 2016 года в США коллегия выборщиков соберется на голосование, по итогам которого официально объявят имя нового президента страны. Пока же противники Дональда Трампа используют все доступные средства для того, чтобы обернуть результат голосования в пользу Хиллари Клинтон. Как сообщает «Первый канал», в адрес выборщика от штата Мичиган Майка Бинериана теперь регулярно поступают пожелания смерти. «Мне угрожали в сотнях писем, присланных домой. Мне угрожали в соцсетях, в том числе, смертью, меня обещали застрелить, советовали броситься под автобус, присылали мне фотографии виселицы и писали, что, если я не сделаю «правильный выбор», они доберутся до меня. У меня огромное количество посланий от людей, которые не могут принять итоги выборов и требуют от меня голосовать иначе», — рассказывает мужчина, который должен проголосовать за Трампа.

Даже не верится что это новости из США, больше похоже на укродемократию...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
19 декабря 2016 в 10:30

Пётр Арсентьевич, Судя по тому, что даже военная разведка США не доверяет заявлениям ЦРУ, а госаппарат открыто использует ресурсы в пользу кандидата правящей партии, Штаты ждёт свой Горби+Форос или еще какое разрешение кризиса. Дай Бог, чтобы они не начали прививку от разгула внутренней демократии путём "войнушки пошумнее". Пока войны США за последние лет 30 ни разу не привели к декларированным целям (разве что зачистка Кувейта); не считая американских аналитиков и их оценщиков идиотами, думаю, претворяется традиционное
Лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе
А для этого достаточно разгромить окружающие посёлки и городки
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете Пётр Арсентьевич Пётр Арсентьевич 178
Оставил 2608 сообщений с 03 фев 2010
ФР: 43318
19 декабря 2016 в 10:52

anni,
Ну да, как в стором анекдоте: "... а я вас опИсаю."
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
19 декабря 2016 в 11:12

Как же мне нравятся переводы от "РИА новости"! :)

Ну и разумеется, это фразу они игнорировали (видимо не осилили):
I do not wish to imply that Saddam was innocent. He was a ruthless dictator who plunged his region into chaos and bloodshed.


И конечно же в оригинале не говорится будто оружие массового поражения в Ираке было якобы мифическим. :D
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
19 декабря 2016 в 11:20

Мой Го-н, У Вас трудный понедельник?
По словам экс-агента ЦРУ, многие другие данные американских спецслужб о Хусейне оказались ложными. Не подтвердились, например, сведения о том, что его отчим был жестоким человеком, избивавшим пасынка.
будто оружие массового поражения в Ираке было якобы мифическим
Это вроде и здесь не сказано. От обратного, ЦРУ так и не смогло предъявить мировой общественности отчетливые доказательства тайной госпрограммы производства и применения ОВ в Ираке, на которую они однозначно кивали как причину вторжения и реально уничтожения и самостоятельного государства, и его главы. Но это в интервью не обсуждалось, всё же корпоративные нормы верности мундиру есть и в ЦРУ.
В данном интервью вроде как ключевой свидетель признался только в мелком вранье государства США, или Вы что то еще нашли в переводе и первоисточнике?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
19 декабря 2016 в 12:56

anni писал(а):
будто оружие массового поражения в Ираке было якобы мифическим
Это вроде и здесь не сказано.

"Вину за то, что мифическое оружие массового уничтожения в Ираке так и не нашли, президент США возложил на спецслужбы."
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
19 декабря 2016 в 13:37

Мой Го-н, Логично, тогда уж в комплекте и ссылку на точный оригинальный текст :roll: Потому как такое признание Бушем - это серьёзно. А если нет, то что было английской фразой-оригиналом
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
19 декабря 2016 в 13:42

anni, я кажется понял, наверное под "мифическим оружием" подразумевалось не то его не было, а то что оно было в самом деле мифическим: ну как знаете там всякие меч-кладенец, шапка-невидимка и т.п. Тогда фраза ничуть не косячная: действительно вряд ли его могли найти.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Кречет Кречет 45
Оставил 723 сообщений с 14 май 2012
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 127127
19 декабря 2016 в 14:45

Мой Господин писал(а):
anni писал(а):
будто оружие массового поражения в Ираке было якобы мифическим
Это вроде и здесь не сказано.

"Вину за то, что мифическое оружие массового уничтожения в Ираке так и не нашли, президент США возложил на спецслужбы."

Это можно понять намного проще не прибегая к сказочным персонажам типа меча-кладенца: какое-т оружие МП существовало в реальности, а ещё какое-т, о существовании которого говорили и которое послужило предлогом для вторжения, в действительности не существовало, то есть оказалось "мифическим"
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
19 декабря 2016 в 15:09

Кречет писал(а):Это можно понять намного проще не прибегая к сказочным персонажам типа меча-кладенца

Можно конечно и проще. Но так скучнее. :roll:

Кречет писал(а):какое-т оружие МП существовало в реальности, а ещё какое-т, о существовании которого говорили и которое послужило предлогом для вторжения, в действительности не существовало, то есть оказалось "мифическим"

Выводы? Недостаточно поводов было вторгнуться в Ирак? Или что ещё?
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Кречет Кречет 45
Оставил 723 сообщений с 14 май 2012
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 127127
19 декабря 2016 в 16:39

Мой Господин писал(а):
Кречет писал(а):какое-т оружие МП существовало в реальности, а ещё какое-т, о существовании которого говорили и которое послужило предлогом для вторжения, в действительности не существовало, то есть оказалось "мифическим"

Выводы? Недостаточно поводов было вторгнуться в Ирак? Или что ещё?

Выходит что так - поводов чтобы вторгнуться в Ирак было недостаточно
И ещё то, что текст РИА не так уж и неточен, как могло бы показаться
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
19 декабря 2016 в 16:58

Кречет писал(а):Выходит что так - поводов чтобы вторгнуться в Ирак было недостаточно

Я думал, что достаточно, т.к. Саддам так и не выполнил подписанные им же требования. А оно вона как оказывается...
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Кречет Кречет 45
Оставил 723 сообщений с 14 май 2012
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 127127
19 декабря 2016 в 17:02

Мой Господин писал(а):
Кречет писал(а):Выходит что так - поводов чтобы вторгнуться в Ирак было недостаточно

Я думал, что достаточно, т.к. Саддам так и не выполнил подписанные им же требования. А оно вона как оказывается...

Вот так вот, да. А зачем врать было если поводов хватало для вторжения? Патология что-ли какая-то?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
19 декабря 2016 в 18:31

Мой Го-н, Так у Вас есть текст этого интервью, или Вы просто не представляете, что граждане США могли сказать такое про свою политику?
Я думал, что достаточно, т.к. Саддам так и не выполнил подписанные им же требования.
А вот руководство США заявило, что нашли следы ВОТ ТАКОГО (см.пробирку) оружия и Саддам его не показывает, после чего прервали работу проверяющих и проигнорировали все шаги Хуссейна.
При этом заметная часть заявлений лиц США была чисто фейковой (т.е. не ошибкой), как, например, заявления о лабораториях в подвалах особняков Хуссейна (можно ошибиться, что делают в подвале, но вот если подвала нет...), о выявленных лабораторях в горах (за 10 с лишним лет оккупации не сфотографировать в известной точке пещеры со следами инженерных коммуникаций и смывами конкретных веществ). Где заявления госдепа, военные журналисты из Ирака?! В общем, зачем вкладываться в легенду, которая уже отработала своё.
Не, не заказуха!
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
19 декабря 2016 в 18:53

anni, Кречет, ну хоть с достаточностью поводов согласились и ладно. А зачем им что-то ещё придумывать... Да хз. Может разведка так бюджет оправдывает (а вы думали, будто эффективное освоение только у нас бывает?). Может на совет безопасности ООН так давили, раз уж другие доводы не помогали.
Если ещё какие версии есть - милости просим.

anni писал(а):после чего прервали работу проверяющих

Это тех самых, которых Саддам, наплевав на соглашения, выдворил в 1998-м? :)
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 41
Оставил 7291 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 307908
19 декабря 2016 в 21:18

Мой Господин, ну вот версия.
Американцы создали миф. На основании мифа уничтожили страну.
А теперь говорят - мы думали это правда, а оружие оказалось мифическим...

И последнее время это стало обычной технологией американцев.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 227
Оставил 3772 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 327131
19 декабря 2016 в 22:35

Astor,
Это не технология, а вседозволенность. А при вседозволенности, будь то человек, государство не только наглеют, но и превращаются в бандитов. А США самые настоящие бандиты, а не полицейские мира, как их называют либералы Европы.

Бывший премьер Англии признал ошибку в Ираке, Обама признал ошибку в Ливии, потом призгают ошибку в Сирии. И что? Какая-нибудь страна кроме нас, ну еще Китая пеняет им за это? Да молчат все, а с них души погибших, разоренные страны и обездоленнве целые народы стекли по их перышкам, и они смотря на эту лужицу хмыкнули, и пошли дальше строить планы, где бы заработать бабла на людском горе.
Да и ладно бы если только это. Так ведь они считают не только себя исключительными и самыми демократичными, но еще и других нагло и пубдично обвиняют во всех смертных грехах не предоставляя никаких доказательств.
Чистой воды цинизм с размахом бандитизма.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 41
Оставил 7291 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 307908
19 декабря 2016 в 22:43

САЙФЕР, это не совсем американцы виноваты. Жители США сами жертвы. Международный капитал избрал их страну для завоевания мира. Глобализм наносит ущерб и американцам о чём и говорит избрание Трампа который за НАЦИОНАЛЬНЫЙ капитал. Это транснациональные корпорации и финансовые воротилы мутят воду во всём мире, а правительство США вынужденно их покрывать и втягиваться в авантюры. Потому Обама и слаб, что не смог им противостоять.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
19 декабря 2016 в 23:04

Мой Го-н,
хоть с достаточностью поводов согласились и ладно
Так кто бы не согласился, увидев наглядно "то самое ОВ в склянке". "Достаточность" то (и то не бесспорная, но хоть чем то обоснованная) была доводов, кто же знал, что это фейки.
А про "Это тех самых, которых Саддам, наплевав на соглашения, выдворил в 1998-м?" Так за последующие 6 лет не напомните, что происходило с обследованиями и политикой по их проведению?
Тем паче, как помнится (именно дословно - как было описано в желтой прессе), выгнали то этих ребят за странный выбор обследуемых военных объектов, что очень согласуется с неукротимым желанием США (и НАТО за компанию) наказать Ирак, невзирая на причины, главное было найти повод. При этом отсутствие доказательств однозначно трактовалось в пользу обвинения. Как с Украиной: у нас есть спутниковые снимки и доказательства. мы считаем их достаточно, но показывать мы их не хотим"
Как Вы думаете, при опоре на аргументации уровня обоснования военной операции против Ирака или Ливии, сколько прожила бы Украина при её количестве доказанных провокаций (и еще большем - газетных уток с обеих сторон)? Я думаю, при минимуме желания компромат этого качества можно набрать на любую страну с вооруженными силами, имея специалистов по информационной войне.
не важно, как проголосуют, а важно то, как посчитают» Наполеон III.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
20 декабря 2016 в 01:22

anni, что Вы всё с этой склянкой носитесь? Да чёрт с ней - ничего она не решала, кроме как добавляла +2 к красноречию того мужика.
А про остальное - обсуждалось уже и не раз. У каждого своя правда. Хотите считать Саддама (Каддафи и прочих диктаторов) самой невинностью - да ради всего святого!

anni писал(а):Я думаю, при минимуме желания компромат этого качества можно набрать на любую страну с вооруженными силами, имея специалистов по информационной войне.

Само собой. Война - вообще дело грязное, и если кто-то в неё ввязался, то будет странными предположить, что у него руки чистые останутся.
0
Почти как админ

СообщениеПочти как админ Yesss! Yesss! -475
Оставил 2252 сообщений с 09 авг 2010
ФР: -16981
20 декабря 2016 в 02:30

Любая интервенция может иметь жуткие последствия, если лидеры заранее не договорятся.

Так что... байки про то, что "путин не виноват" - просто смешные. То же самое - по Ливии и Югославии...

Короче... кремль может начинать кудахтать - никто гибнуть за его панамы не будет.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
20 декабря 2016 в 08:28

Мой Го-н, Не пуржите! "Склянка" на телеэкране и якобы материальная улика в руках официального представителя обвинения как подтверждение наличия угрозы миллионам жизней - не синонимы. Не повторяйте подходы американских СМИ.
То же самое про "диктаторов" (в Югославии, Ливии, Ираке): последствия наказания этих "плохих парней", вопреки принципу невмешательства во внутренние дела страны, привели даже по количеству человеческих жертв к последствиям на порядки страшнее приписываемым им преступлениям (приписываемым, поскольку расследование велось одной сильно заинтересованной стороной и уже найдено много натяжек с доказательствами, а когда откроют рабочие материалы заказного следствия...). Надо понимать, Вам импонирует работа "мирового городового США". Только вынужден напомнить, что в подконтрольных США регионах (традиционно рассматривают Гаити, где США контролируют ситуацию столетия) благоденствие не наступает, скорее речь идёт о контролируемом притормаживании социального прогресса.

Yesss!, Да, мы поняли, при зачистках Югославии, вооружении исламистов в Ливии, бомбардировках Ирака, США просто приняли единственно возможные меры противостояния политике Кремля. При Сталине-Брежневе это было труднее, мешали проклятые красные
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
20 декабря 2016 в 11:22

anni писал(а):"Склянка" на телеэкране и якобы материальная улика в руках официального представителя обвинения как подтверждение наличия угрозы миллионам жизней - не синонимы. Не повторяйте подходы американских СМИ.

А почему бы и не повторить? Международная комиссия в Ираке послана подальше, посему неизвестно, как там происходит сворачивание программ по производству ОМП. Надо было на слово поверить Саддаму? "Мамой клянусь, всё свернул как обещал, ничего не плохого не делаю!" :)

anni писал(а):Надо понимать, Вам импонирует работа "мирового городового США".

Из нескольких зол предпочитаю выбирать меньшее. А Вы бы хотели чтобы эту роль занял Саддам? :D

anni писал(а):Только вынужден напомнить, что в подконтрольных США регионах (традиционно рассматривают Гаити, где США контролируют ситуацию столетия) благоденствие не наступает, скорее речь идёт о контролируемом притормаживании социального прогресса.

Опять таки, всё познаётся в сравнении: напомните мне, пожалуйста, при чьём контроле результаты лучше?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
20 декабря 2016 в 13:31

Мой Го-н, Я думал, Вы случайно упустили факт, а Вы, похоже, вслед за американской пропагандой, умышленно вводите в заблуждение
после принятия СБ ООН резолюции 1441 в ноябре 2002 года Саддам Хусейн наконец дал согласие на возвращение международных инспекторов в страну. Комиссия UNMOVIC прибыла в Ирак и проводила поиск оружия массового поражения вплоть до начала Иракской войны, однако не обнаружила никаких следов возобновления его производства.
там же
В декабре 1998 года после отказа Ирака от сотрудничества с международными инспекторами США и Великобритания провели против Ирака военную операцию «Лиса пустыни».

Первые предположения о возможной американской военной операции против Ирака появились в средствах массовой информации сразу после террористических атак 11 сентября 2001 года
Общедоступная Вики, в ней есть и ссылки

То есть речь шла о последовательной развертывании военной операции с подгонкой исходных данных для обоснования.
В частности о якобы "выборе худшего варианта": при Хуссейне приверженцев Халифата (а сюда относятся все крупные международные исламские террористические организации) систематически преследовали. напоминаю, это как раз группировки, причастные к "11 сентября"
Сейчас, имея внешнюю военную подготовку и снабжение, Иракское руководство не может справиться с этими силами даже при прямой внешней военной поддержке Запада и союзников. Периодически всплывали новости о разгроме тренировочных лагерей террористов на территории Ирака - возможность их существования целиком заслуга США, уничтоживших инфраструктуру "иммунной системы страны" (то есть действенные органы безопасности, вооруженные силы, антиваххабитскую пропаганду и пр.)

Опять же
Вы бы хотели чтобы эту роль занял Саддам?
Как Вы сбе представляете иракский авианосный флот у чужих берегов (даже не США), иракские усилия по организации бесполётной зоны над чужими государствами и т.д. Кроме "зонтика США" и, с натяжкой КНР или РФ, прямым диктатом заниматься некому просто по возможностям влияния.
Даже в масштабах пограничного конфликта с Кувейтом такого "вышибалу" быстро привели в чувство, я не говорю о трениях с Турцией и Ираном. То есть в случаях невмешательства США всё решается в с людскими и экономическими потерями примерно на два-три порядка ниже.
Так что не знаю, как было бы Гаити под крылом Ирака, антиутопии придумывайте самостоятельно. По крайней мере густонаселенные Ирак и Ливия стали на многие годы театром гражданских войн с участием иностранных экстремистов и уничтожением передовых экономик и социальных культур в регионе И это полностью план США, т.к. усилия в стабилизацию не вкладываются. Плюс проблемы для социумов Европы и Арабского мира от потоков беженцев из "эпицентров успеха США". Потери США не рассматриваем - там знали, что и зачем тратят.
В то же время усилия лидеров союзников США (той же Саудовской Аравии) по поддержке исламского экстремизма вызывают крайне мягкую и незаметную реакцию США, поскольку наведение порядка там чревато серьёзными экономическими проблемами самим США.

Про историю и современность Гаити прочитайте самостоятельно, вы же не в третьем классе, надеюсь?
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
20 декабря 2016 в 14:25

anni писал(а):То есть речь шла о последовательной развертывании военной операции с подгонкой исходных данных для обоснования.

10 лет обосновывали, 8 "последних китайских предупреждений", с 1993-го призывали к новой военной операции из-за несоблюдения условий. Долго подтасовывали!
Кстати, я Вас правильно понимаю, что Саддам нисколько не виноват, условия честно соблюдал и всё такое? Прям не к чему придраться? :)

anni писал(а):Так что не знаю, как было бы Гаити под крылом Ирака, антиутопии придумывайте самостоятельно.

Почему же сразу антиутопия? По Вашим словам получается, что злые амеры куда как хуже того же доброго Саддама. ;)

anni писал(а):Про историю и современность Гаити прочитайте самостоятельно, вы же не в третьем классе, надеюсь?

Лень. Да и смысл? Можете проще рассказать, как именно США "притормаживают социальный прогресс" у гаитян?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 227
Оставил 3772 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 327131
20 декабря 2016 в 17:56

Мой Господин,
Я вот никак не могу вас понять. То вы вполне вменяемый человек, то гоните такую пургу, что чукчи загибаются.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
20 декабря 2016 в 18:39

САЙФЕР, от настроения зависит. :roll:
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 227
Оставил 3772 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 327131
20 декабря 2016 в 19:26

Будем знать :)
0
Почти как админ

СообщениеПочти как админ Yesss! Yesss! -475
Оставил 2252 сообщений с 09 авг 2010
ФР: -16981
20 декабря 2016 в 19:37

anni писал(а):Yesss!, Да, мы поняли, при "зачистках" Югославии, вооружении "исламистов" в Ливии, бомбардировках Ирака, США просто приняли единственно возможные меры противостояния политике Кремля. При Сталине-Брежневе это было труднее, мешали проклятые красные
Политика Кремля простая - запанамить как можно больше.
Где-то на банкете у Кремля спросили "А как, в Панаме погода была хорошая?" - и все ливии+ираки+югославии вмиг исчезли в унитазе.
Вот такая она настоящая, а не выдуманная закремленышами "политика кремля" - превращать добро в дерьмо (а что от добра останется, если из него баксы центрифугой выжимают?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
20 декабря 2016 в 20:39

Мой Го-н,
10 лет обосновывали, 8 "последних китайских предупреждений", с 1993-го призывали к новой военной операции из-за несоблюдения условий. Долго подтасовывали!
Если не считать некоторую Вашу забывчивость, то да: 5 лет Саддам ликвидировал оружие, к 1998 г. ему надоел шпионаж по произвольно выбираемым военным объектам, поскольку эксперты не предъявляли спутниковые и пр. снимки для проверки "что это грузится, не с химией ли бочки", а тупо занимались системным шпионажем. За ограничения в шпионаже проведена военная операция 1998 и т.д. Я бы посмотрел на реакцию мирового сообщества на военные удары России по, допустим, Марокко за выдворение группы военных наблюдателей РФ.

Но это всё мелочи, которые можно было бы обсуждать.
Главное в другом:
1. для "проведения маленькой победоносной полицейской операции возмездия за 9 сентября" была выбрана страна, которая как раз в этом вопросе воевала против исламистов, проводивших эти теракты.
2. С целью повода для уничтожения одного из двух (второй - Иран) независимых исламских режимов региона, было выдвинуто обвинение (в тайном массовом производстве ХО). Обвинение экспертами на месте в течение последующих почти 2 лет не было подтверждено ничем и они это официально заявляли. В результате, с официальной трибуны умозрительные обвинения были "подтверждены" фейком (да, с грамотным комментарием "пробирка представляет собой", но это фокус для ярмарки, а не для доклада представителя крупнейшей в мире разведки и сильнейшей армии. И, невзирая на принимаемые Ираком шаги, "война состоится независимо от явки противника".
3. Последующие 13 лет не дали ни одного публичного (т.е. с участием международных экспертов, официальных процедур и пр.) доказательства производства этого самого оружия. Что говорит о том, что не существовало не только реальных, но и разведовательных доказательств (т.е. адреса, хранилища, люди, каналы поставки, которые было не проверить при Саддаме.

Просто замените в Вашей же схеме США, к примеру, на Россию, а Ирак - на Венесуэлу. Расклад географии, независимости и т.д. похож. Как Вы думаете, через сколько дней после попыток РФ ввести морскую блокаду и бомбёжку Вересуэлы ООН это одобрит?
Международные законы существуют только в сборниках международных законов.
А. Эйнштейн.

По Вашим словам получается, что злые амеры куда как хуже того же доброго Саддама. ;)
Почему же по моим? Сравните результаты самостоятельно (при этом все они собираются и оцениваются по западным методикам, то есть заведомо с акцентом в пользу западных решений): По прямым сравнениям количества жертв, изменения криминальной обстановки в стране, экономики Ирака за последние 15 лет Хуссейна и первые 15 лет международного контроля. И это помимо вреда соседним странам от потоков боевиков и беженцев.
Если можете доказать процветание, снижение смертей, повышение благосостояния и стабильности (в Мосуле, например) - дерзайте.
А то всё норовите на вентилятор в американскую струю своё недоумение вываливать :roll: типо США за бюджетный счёт пекутся об избирательном праве некоторых женщин в Ираке, а Вы о разбитой экономике и учебных лагерях АльКаеды после ликвидации проклятого Саддама :D
1
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 227
Оставил 3772 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 327131
20 декабря 2016 в 20:49

Yesss!,
Жалко мне вас. Честно. :(
0
Почти как админ

СообщениеПочти как админ Yesss! Yesss! -475
Оставил 2252 сообщений с 09 авг 2010
ФР: -16981
20 декабря 2016 в 22:14

САЙФЕР писал(а):Yesss!,
Жалко мне вас. Честно. :(
Да все вы врёти! Иначе бы на панаму вы не работали/служили :D
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
20 декабря 2016 в 22:41

anni писал(а):5 лет Саддам ликвидировал оружие, к 1998 г. ему надоел шпионаж по произвольно выбираемым военным объектам, поскольку эксперты не предъявляли спутниковые и пр. снимки для проверки "что это грузится, не с химией ли бочки", а тупо занимались системным шпионажем. За ограничения в шпионаже проведена военная операция 1998 и т.д.

Вариант, что Саддам действительно учинял препоны комиссии, Вы в принципе не рассматриваете?

anni писал(а):1. для "проведения маленькой победоносной полицейской операции возмездия за 9 сентября" была выбрана страна, которая как раз в этом вопросе воевала против исламистов, проводивших эти теракты.

"Могу подтвердить, что действительно после событий 11 сентября 2001 года и до начала военной операции в Ираке российская разведка неоднократно получала информацию подобного рода, информацию о том, что официальные органы саддамовского режима готовят террористические акты на территории США и за ее пределами, на военных и гражданских объектах США."
(с) Угадайте кто сказал ;)

anni писал(а):2. С целью повода для уничтожения одного из двух (второй - Иран) независимых исламских режимов региона, было выдвинуто обвинение (в тайном массовом производстве ХО).

Да. И небезосновательно. Вы зря напираете здесь на презумпцию невиновности, после резолюции 687 - это не они должны были доказывать, что там Саддам творит, а он должен был обеспечить доступ той комиссии к проверкам.

Кстати, а почему Вы ни прямо ни вскользь не упомянули про такой момент как геноцид курдов в Ираке? Который, между прочим, так и не был остановлен.
Про права человека скромно промолчу.

anni писал(а):3. Последующие 13 лет не дали ни одного публичного (т.е. с участием международных экспертов, официальных процедур и пр.) доказательства производства этого самого оружия. Что говорит о том, что не существовало не только реальных, но и разведовательных доказательств (т.е. адреса, хранилища, люди, каналы поставки, которые было не проверить при Саддаме.

Во как! Учитывая что Ирак сам признал наличие у него ОМП, и даже предоставил 2 хранилища с хим.оружием - это "ни одного публичного доказательства"? :D
А ещё находили боеприпасы с зарином.
А ещё там всякое было насчёт ядерной программы Ирака.

anni писал(а):Почему же по моим? Сравните результаты самостоятельно (при этом все они собираются и оцениваются по западным методикам, то есть заведомо с акцентом в пользу западных решений): По прямым сравнениям количества жертв, изменения криминальной обстановки в стране, экономики Ирака за последние 15 лет Хуссейна и первые 15 лет международного контроля. И это помимо вреда соседним странам от потоков боевиков и беженцев.
Если можете доказать процветание, снижение смертей, повышение благосостояния и стабильности (в Мосуле, например) - дерзайте.

У меня сразу несколько вопросов:
1. Почему именно я должен что-то искать по этому вопросу, а не Вы? У меня точно такие же сомнения в их упадке, как у Вас в их процветании (до 2013-2014, дальше там уже ИГИЛ наехал).
2. В чём считать процветание будем - в попугаях? Например, по макропоказателям (ВВП и всё такое) - рост (по крайней мере до 2014 года) гораздо лучше чем при Саддаме. По криминалу и прочему - я вот выше про геноцид курдов упомянул (или иъ не считаем?) Мне лично из далёкой Карелии совсем не кажется, будто там прям сильно хреновее стало.
3. Насчёт Мосула - там щас весь регион трясёт. Аборигены друг друга с удовольствием режут, но естественно у Вас во всём виноваты только проклятые капиталисты.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
21 декабря 2016 в 07:58

Мой Го-н, 1.
Вариант, что Саддам действительно учинял препоны комиссии, Вы в принципе не рассматриваете?
Я, как нормальный человек, не рассматриваю адекватной (точнее, соответствующей чьим-либо интересам, кроме конкретных группировок) реакцию США, их нагнетание напряженности и последовавшие массовые убийства и разрушения. Мне неприятна демагогическая методика (в том числе Ваша) поиска наличия хоть малейших поводов вместо объективного сравнения реально доказанных причин и реальной "ответной" войны
2. И что, РФ отбомбился по всей территории, например, Турции, которая имела прямое участие в поддержке ичкерских групп? Речь, повторяю, не о наличии поводов, а об адекватности реакции и последствий.
Вы действительно уверены, что аналитики США путают разные группировки и направления исламского мира, как они изображают про "правильную оппозицию в Сирии"? Напоминаю, что практически все "прохалифатские группировки", самые опасные, международные, возникли при прямом попустительстве США, как противовес "другим угрозам", например, Талибан и АльКаида.
И "наказать кого попало" за 9 сентября (засекретив, в частности, соучастие высших саудитов) - вполне входит в традиционные мероприятия США
3. Мне надоело "ловить Ваших блох" Да, Саддам действительно не был белым и пушистым, но лекарство от него принесло на порядки больше смертей, разрушений и развитие "войн между локальными придурками" Неспособность (а вернее нежелание, судя по повторяемости) США просчитывать последствия вмешательства - это и есть основная проблема для регионов.
И в этом смысле передёргивание Вами вслед за "ними" (т.е. "обнаружено, а не "сдано Саддамом", демонстративное игнорирование ликвидации, сокращений, запретов, в конце концов отсутствие химических войск и атак в ходе самой войны с Хуссейном) говорит о конкретной целевой установке, спорить с которой с моей стороны бесполезно - США чужое мнение интересует только в рамках планирования и финансирования информационной поддержки плановой военной операции.

По "нескольким вопросам": а как это "растёт ВВП" на фоне ограничения торговли нефтью и нефтепродуктами, затруднениями с сельхозпроизводством, ограничениях в импорте для восстановления промышленности после войны? Чем прирастает то? Как развивается здравоохранение и образование при децентрализации власти и наличии "резни среди аборигенов"? Вы слишком глубоко ушли в пропаганду.

Заканчиваю разговор: у меня нет столько лишнего времени. Поскольку Вы (по понятным принципиальным мотивам США) игнорируете главной момент: крайне неравномерная выборочность целей; отсутствие адекватных реакций США на обстановку; их нежелание (по крайней мере внешнее) прогнозировать последствия вмешательства и сколь либо соразмерно компенсировать его последствия. Вы вправе любоваться политикой США; в сущности, руководство США вполне последовательно ведет внешнюю политику, только в целях и интересах не совпадающих с декларируемыми. И интересы к нефтедобыче, контролю рынка, контролю в регионе (транспортный, военный) и т.д. ни при чём - забота о курдах и неразворотливость реакции на шаги Хуссейна, вот все причины интервенции и разгрома :roll:
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
21 декабря 2016 в 12:14

Мой Го-н, сформулирую кратко разницу в моём и Вашем подходе, чтобы не приходилось каждый раз расписывать в деталях:
- Вы доказываете, что по правилам, которые сами США сформулировали, они взяли на себя право "наказать Хуссейна", а реально ликвидировать самостоятельное государство. При этом за несоразмерность последствий для региона (включая бесконтрольный разгул того самого терроризма, который послужил обоснованием) они ответственность нести не должны, т.к. формально оккупация страны давно снята. И по этим правилам и критериям так толковать возможно, что и делает множество сотрудников США (за американские деньги, а не бесплатно, как это, надеюсь, делаете Вы).
- Я пытаюсь показать, что методы доказательства и собственно "принуждения" не только несоразмерны, но противоречат даже публичным принципам, которые вроде бы взяли на себя США. В том касательно числе жертв Хуссейна и жертв описанной "борьбы за мир, после которой камня на камне не останется".

Я даже не буду углубляться в выборочность мер против "плохих парней" - это традиционно во внешней политике крупных стран
Это — сукин сын, но это наш сукин сын
из классики американской политики

Когда армия и флот РФ появится наказывать в Центральной Америке (а это чуть дальше, чем от Ирака до РФ), я посмотрю, будут ли рады этой войне жители США.
Последний раз редактировалось anni Ср дек 21, 2016 12:22, всего редактировалось 1 раз.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 41
Оставил 7291 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 307908
21 декабря 2016 в 12:21

anni, Вы несколько ошибаетесь формулируя позицию М.Г. Он не раз её уже озвучивал.
Он исключительно за право! За право сильного. Типа, а если и вы хотите иметь право, то станьте сильными.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
21 декабря 2016 в 12:26

Astor писал(а):anni, Вы несколько ошибаетесь формулируя позицию М.Г. Он не раз её уже озвучивал.
Он исключительно за право! За право сильного. Типа, а если и вы хотите иметь право, то станьте сильными.

Право сильного - это да. А вот несоответствие реального права и декларируемых принципов внешней политики - не совсем так.
При этом американцы то как раз работают в пиаре на внутренний рынок и своих избирателей и плательщиков. То есть там вполне замкнутый цикл (который сейчас собирается перенастраивать Трамп). А вот "М. Г-н" какой в этом имеет интерес так и не понимаю
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
21 декабря 2016 в 12:32

anni писал(а):Я, как нормальный человек, не рассматриваю адекватной (точнее, соответствующей чьим-либо интересам, кроме конкретных группировок) реакцию США, их нагнетание напряженности и последовавшие массовые убийства и разрушения.

А что им ещё оставалось делать?
Саддам открыто не выполняет резолюцию 687, по хорошему ему надо было вломить ещё тогда, но ему выдвигают новую резолюцию 1154 с предупреждением, на неё он тоже кладёт, затем следует 1205, а потом и 1441, в котором прямо говорится, что это последняя. Также была проигнорирована.
Ну и допрыгались. Или что должны были делать? Ещё одну "уж точно последнюю" резолюцию составить? :)
Америкосы плохо поступили что не задавили раньше - ещё в 98-м или даже в 93-м, когда уже стало ясно, что ничего Саддамка выполнять не собирается.

anni писал(а):По "нескольким вопросам": а как это "растёт ВВП" на фоне ограничения торговли нефтью и нефтепродуктами, затруднениями с сельхозпроизводством, ограничениях в импорте для восстановления промышленности после войны? Чем прирастает то? Как развивается здравоохранение и образование при децентрализации власти и наличии "резни среди аборигенов"? Вы слишком глубоко ушли в пропаганду.

А вот вырос он со времён начала "гнёта" америкосов и всё тут! Видимо, назло всем иракским врагам, которые Ираку Саддама желают. :)
Есть другие данные? Милости просим!
А пока их нет - большой вопрос, кто тут ушёл в пропаганду. ;)

anni писал(а):Заканчиваю разговор: у меня нет столько лишнего времени. Поскольку Вы (по понятным принципиальным мотивам США) игнорируете главной момент: крайне неравномерная выборочность целей; отсутствие адекватных реакций США на обстановку; их нежелание (по крайней мере внешнее) прогнозировать последствия вмешательства и сколь либо соразмерно компенсировать его последствия. Вы вправе любоваться политикой США; в сущности, руководство США вполне последовательно ведет внешнюю политику, только в целях и интересах не совпадающих с декларируемыми. И интересы к нефтедобыче, контролю рынка, контролю в регионе (транспортный, военный) и т.д. ни при чём - забота о курдах и неразворотливость реакции на шаги Хуссейна, вот все причины интервенции и разгрома :roll:

Ок, если Вам нравится вести диалог исключительно с переходом на личности (лично меня Вы тут упомянули чаще чем того же Хусейна :)), то могу сказать Вам то же самое: Ваша зависть (и как следствие, ненависть) к американским возможностям в политике настолько застилает Вам глаза, что Вы готовы защищать даже отъявленных бандитов, вроде Саддама.

anni писал(а):При этом за несоразмерность последствий для региона (включая бесконтрольный разгул того самого терроризма, который послужил обоснованием) они ответственность нести не должны, т.к. формально оккупация страны давно снята. И по этим правилам и критериям так толковать возможно

Ещё раз спрошу: что делать то надо было? Они, если с диктатором, то сразу начинают беспределить снаружи, а если без диктатора, то почему-то крошат друг друга в мелкий винегрет.

anni писал(а):При этом американцы то как раз работают в пиаре на внутренний рынок и своих избирателей и плательщиков. То есть там вполне замкнутый цикл (который сейчас собирается перенастраивать Трамп). А вот "М. Г-н" какой в этом имеет интерес так и не понимаю

Распространять истину - главный мой интерес. У меня гипертрофированное чувство справедливости. :-|
А вот почему Вы защищаете Саддама? Может быть Вы мизантроп? :roll:
-1
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
21 декабря 2016 в 12:41

А вот почему Вы защищаете Саддама?
Не Саддама - это довольно мелкий диктатор с грехами равными аналогичным в большинстве "третьих стран". А принцип невмешательства, особенно если речь идёт о вмешательстве в форме военного разгрома страны, которая на этот момент не представляла прямой внешней угрозы (кроме угрозы единой политике нефтеторговли. Ну и результаты этого вмешательства расхлёбывет окружающий мир - до Америк это не долетает
Война – это когда за интересы других гибнут совершенно безвинные люди.
Американцы всегда находят единственно верное решение. После того, как перепробуют все остальные.
У.Черчилль
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
21 декабря 2016 в 12:45

anni писал(а):Не Саддама - это довольно мелкий диктатор с грехами равными аналогичным в большинстве "третьих стран". А принцип невмешательства, особенно если речь идёт о вмешательстве в форме военного разгрома страны, которая на этот момент не представляла прямой внешней угрозы (кроме угрозы единой политике нефтеторговли. Ну и результаты этого вмешательства расхлёбывет окружающий мир - до Америк это не долетает

Ок, я понял.
Ну предложите реалистичную альтернативу.
Я лично не вижу такого. Дипломатию такие как Саддам не понимают (см. выше), санкции против них не работают - больше вариантов не остаётся.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 227
Оставил 3772 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 327131
21 декабря 2016 в 17:45

Народ, право сильного не в том, что бы угнетать слабых, а что бы их защищать. А США ведут себя как босяки и гопники в подворотне, где подловили жертву.
Был у меня однокласник, и вместе попали в одну группу в училище случайно. Так вот его всегда уважал за то, что будучи везде самым сильным никогда никого не дрочил, а защищал.
Я тоже будучи не слабаком всегда вставал за слабых. И бесило меня когда более сильный пользует свои возможности в низких целях.
Так вот, США гопники и босяки, ддя которых нет правил кроме одного---бери все что можешь, а что не можешь отбери.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
21 декабря 2016 в 20:53

САЙФЕР, ознакомьтесь с послужным списком Саддама - тоже мне, нашли "невинную жертву"! :lol:

САЙФЕР писал(а):Так вот, США гопники и босяки, ддя которых нет правил кроме одного---бери все что можешь, а что не можешь отбери.

А что, разве кто-то на международной арене ведёт себя по-другому, если может?
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 227
Оставил 3772 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 327131
21 декабря 2016 в 22:00

Мой Господин,
Ну во первых, где вы слышали, что бы я защищал Саддама? Та еще штучка. Но anni, вам правильно говорит, что поступки США даже бдиско не симметричны угрозе.
Ну пусть Саддам уничтожил несколько тысяч, или даже десятков тысяч. Но ведь США убили больше миллиона, разрушили страну, и сколько миллионов теперь бездомных, нищих, потерявших родню и вообще потеряли якорь в жизни.
А что творится в самой стране?
Тот же Каддафи публично предупреждал всю коалицию, что если они его свергнут, то через границы Ливии рванут беспредельщики всех мастей и неимоверный поток беженцев. Так они не только его свергли и убили, пусть и чужими руками, но и вообще развалил одну из самвх благополучнвх стран северной африки.

Так делают только гопники, которым нужно сейчас урвать, а потом трава не расти. А ведь США по сути должны подавать пример всему миру. Хороший пример сильного, пусть и жесткого, но справедливого мирового лидера. А так смотря на них и другие ведутся на беспредел.
Если уж я привел пример с гопниками, то к примеру на хоне смотрящий, или даже бугор хаты смотрят за порядком, и не позволяют быть беспределу. А то хона превратится в неконтролируемый улей.

Ну а на счет международной арены.
Конечно, политика и дипломатия та еще проститутка. Но если взять историю, то именно Россия всегда держала слово. Да, мы из-за этого много теряли. Теряли после победоноснвх войн. Теряли от ударов в спину якобы союхников. Может и были конечно и у нас невыполненные обещания, но в сравнении с другими великими державами мы в этом смысле агнецы.

Вся беда США в том ( ну для них конечно это не беда, а обогащение), что они действуют до сих пор колониальными нормами. У них не демократия, а срана колониального направления.
У них даже армия заточена чисто на нападение. Их учат из концепции захвата и нападения.
---------------------------
Если кто осили и дочитал до этого места, то прошу еще толику внимания.
Лет 15-17 назад два брата соседа познакомились с двумя молодыми америкосами. Вместе выпивали, цепляли девушек, и т.д. Америкосы их склонили вступить в свидетели иегова. Потом они уезжали, приезжали, и даже посылали им посылки.
За три года общения они склонили еще человек пять в иегова. Это только круг обдения братьев соседей.
Как-то зайдя к ним домой я попал на сабантуй, где амеры очень профессионально обрабатывали публику. Я не стал вдаваться в теологию, и сразу долбанул в лоб----а чем докажете, что Иегова вера лучше православной? Поюлили, но начали опять мозги пудрить. Э, нет братцы, так дело не поцдет. Конкретно и сиюминутно! Народ начал отходить от их манипуляций и вкуривать. А после того, как я завладел вниманием, сделал простецший русский ход пробкой и бутылкой.
Сказал, если вы на двоих быстрее меня выпьете бутылку водки с горла (никогда до этогоне пил такими дозами тем более с горла), то ваша вера сильнее.
Помялись, перзали, но публика ждала. Ну итог был очевиден. Пока они мусолили бутылку, я в три хахода с перерывами на хапивон, много запивона (все таки не алкаш пить с горла поллитру), я прикончил бутылеу, когда у них еще треть оставалась.
Через минут 15 они хахмелели, и начали поносить русских, и возвышать амеров. Их вынесли с квартиры дружно и по православному----катая по ступенькам с четвертого этажа.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
22 декабря 2016 в 01:06

САЙФЕР писал(а):Ну во первых, где вы слышали, что бы я защищал Саддама? Та еще штучка. Но anni, вам правильно говорит, что поступки США даже бдиско не симметричны угрозе.
Ну пусть Саддам уничтожил несколько тысяч, или даже десятков тысяч. Но ведь США убили больше миллиона, разрушили страну, и сколько миллионов теперь бездомных, нищих, потерявших родню и вообще потеряли якорь в жизни.
А что творится в самой стране?
Тот же Каддафи публично предупреждал всю коалицию, что если они его свергнут, то через границы Ливии рванут беспредельщики всех мастей и неимоверный поток беженцев. Так они не только его свергли и убили, пусть и чужими руками, но и вообще развалил одну из самвх благополучнвх стран северной африки.

Ещё раз: Саддам после знаменитого вторжения в 1991-м (только не надо мне говорить, что он и там был полностью невиновен! :)) согласился на условия победителей, конкретно резолюцию 687. Замечу, никто ничего "гоп-стопить" не собирался, даже свергать власть, просто сказали: "мужик, ты совсем заигрался, поумерь свой пыл". Под "заигрываниями" имеются в виду оружие массового уничтожения (химическое, биологическое), геноцид курдов, разработка ядерного оружия, причём всё это на фоне не очень дружелюбной политики в отношении соседей (Саддам разосрался почти со всеми). Сразу после подписания он вполне открыто отказался соблюдать эти соглашения. Последовала ещё одна резолюция, потом ещё. Эффекта ноль. Ну и что с ним оставалось делать? Может быть Вы расскажете?

САЙФЕР писал(а):Так делают только гопники, которым нужно сейчас урвать, а потом трава не расти. А ведь США по сути должны подавать пример всему миру. Хороший пример сильного, пусть и жесткого, но справедливого мирового лидера. А так смотря на них и другие ведутся на беспредел.
Если уж я привел пример с гопниками, то к примеру на хоне смотрящий, или даже бугор хаты смотрят за порядком, и не позволяют быть беспределу. А то хона превратится в неконтролируемый улей.

После 2МВ развитыми странами было принято решения: начинающих "Гитлеров" давить в зародыше. Естественно с чёткими определениями. Саддамка под них подходил как нельзя лучше. :)

САЙФЕР писал(а):Ну а на счет международной арены.
Конечно, политика и дипломатия та еще проститутка. Но если взять историю, то именно Россия всегда держала слово. Да, мы из-за этого много теряли. Теряли после победоноснвх войн. Теряли от ударов в спину якобы союхников. Может и были конечно и у нас невыполненные обещания, но в сравнении с другими великими державами мы в этом смысле агнецы.

У каждого своя правда. Поляки, финны, прибалты, японцы и некоторые другие (а теперь ещё и украинцы) с Вами не согласятся. Впрочем, знаю что и Вы с ними тоже не согласный. ;)

Вообще, САЙФЕР, аналогии - вещь нужная, но не всегда правильная. Персонифицировать международные отношения, связывая их с благородством, гопниками и прочим таким житейским - не очень корректно.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 227
Оставил 3772 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 327131
22 декабря 2016 в 06:35

Мой Господин,
Международные отношения, это такие же отношения, как и другие по жизни. Если англосаксы всегда играли без правил, то их только могила исправит.
Повторю еще раз----у них колониальная политика при вбросе в мировую общественность о якобы демократии.
Не может быть настоящец демократии при колоноиальной политике.
Русские захватили много земель. Но большинство этих земель отошли к нам не только захватом, но и просьбой этих народов о защите, и дальнецшем вхождении в империю. Наши соседи всегда считали, что как бы с русскими было не тчжело, но все же лучше, чем быть под пчтой других.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
22 декабря 2016 в 13:22

САЙФЕР писал(а):Если англосаксы всегда играли без правил, то их только могила исправит.

Повторюсь: а кто-то всегда играл по правилам? (Кроме России, и то лишь в Вашем случае :))

САЙФЕР писал(а):Не может быть настоящец демократии при колоноиальной политике.

С чего это вдруг не может? Демократия - политический режим, внутренняя организация государства. И даже в колониальной державе ничто не мешает, чтобы в основе метрополии была именно демократия.

САЙФЕР писал(а):Русские захватили много земель. Но большинство этих земель отошли к нам не только захватом, но и просьбой этих народов о защите, и дальнецшем вхождении в империю. Наши соседи всегда считали, что как бы с русскими было не тчжело, но все же лучше, чем быть под пчтой других.

Вы таки удивитесь, но как ни странно немало британских, французских, испанских и прочих колоний также присоединялись более-менее добровольно.
И миссионеры тоже не просто так по всяким племенам бегали.
И защиты также туземцы просили неоднократно: классический колониальный "отжим" Мексики у ацтеков оказался возможен потому что последних уж очень не любили местные племена, которые также активно помогая конкистадорам.

Даже больше скажу: как показывает практика, обычно выигрывали не самые агрессивные и жестокие, а напротив - те кто умели договариваться, сотрудничать, заключать союзы.

Достаточно прочный стереотип, будто присоединялись исключительно под огнём и мечом, возник по следующим приичинам:
1. В учебниках истории обычно пишут про то, какой был быт у людей в такой-то местности и в такой эпохе, какие цари/династии правили, ну и разумеется какие войны с кем были. Про всякие договоры и прочее обычно опускалось. Поэтому выпускники школ из истории обычно только войны/бунты/перевороты и помнят, отчего и складывается впечатление что все со всеми грызлись.
2. Всякая беллетристика обычно тоже любила завязывать события на трагическом водовороте событий. Кому интересны истории, основанные на относительно мирном сосуществовании?
3. Разумеется, советская пропаганда тоже немалую роль сыграла, демонизируя проклятых империалистов.

Разумеется, всякое бывало (особенно если со скидкой на время - тогда и к своим относились не лучшим образом), но уж если поинтересуетесь историей своей страны, то найдёте тоже несколько моментов, к сожалению, достаточно жёсткой экспансии: покорение Сибири, присоединение Чукотки, присоединение Кавказа.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 498
Оставил 14886 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 948941
22 декабря 2016 в 14:05

Мой Господин, В общем то если считать верным, что США
- имели обязанность проутюжить и оккупировать независимое государство в противоположном полушарии посокльку его глава виновен перед своими гражданами;
- при этом США не должны нести ответственность за "тяготы, лишения и жертвы иракского и соседних народов в результате зачистки", а также за разгул однополярного централизованного исламского терроризма в связи с неспособностью США налдить порядок на "освобождённых территориях";
- и начисто игнорируете, что "мальчиками для битья" США выбирают не самые бесчеловечные или опасные режимы, а независимые страны, которым не повезло расположиться в точке экономических и региональных интересов США в любой точке земного шара...
то дальнейшие Ваши оправдания, что США выполняют собственные планы, взятые на основе подтасованных доказательств, излишни. Но тогда перестаньте искать юридические зацепки: право сильного - это самоценный фактор. И, при отсутствии полноценного военно-экономического паритета США с кем либо, таким и будет.
Но если Соединенные Штаты заинтересованы а информационно-пропагандистской поддержке своих деяний (типа зверств русских в Сирии, в Украине, госструктуры по хакингу госаппарата США, по раздаче допинга во всех спортфедерациях и т.д. - не мне Вам описывать штампы), то какой Ваш интерес в поиске оправдания шагам, заведомо не соответствующим их собственным лозунгам (например, о военном невмешательстве во внутренние дела признанных государств).

Вы уж решите, Вы по законам, или по каким понятиям, анализируете и оцениваете эти деяния. Будем наказывать панамских бандитов авиацией РФ? Право ничем не хуже.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -67
Оставил 15443 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 479020
22 декабря 2016 в 14:29

anni писал(а):начисто игнорируете, что "мальчиками для битья" США выбирают не самые бесчеловечные или опасные режимы, а независимые страны, которым не повезло расположиться в точке экономических и региональных интересов США в любой точке земного шара...

Кто Вам сказал, будто игнорирую? Отнюдь. Признаю, что приоритет целей определяется во многом и из-за этих факторов - и что?

По остальному, в N-й раз повторяю: была резолюция совбеза ООН? Выполнял ли её Саддам? Ну и к чему теперь стенания?

anni писал(а):Вы уж решите, Вы по закнам, или по понятиям анализируете эти деяния

А там и так всё было по законам (международным). И я Вам это тут постоянно напоминаю, а Вы мне почему-то всё тычете "правом сильного", "понятиями" и т.п.
Единственное, что начали действия без согласования с советом безопасности ООН, который, судя по тенденциям, так и продолжал бы импотентскую позицию, хотя обязаны были дать добро по их же собственным резолюциям и отчётам. Ну да ладно, ок, запишем это как минус в карму США, уговорили! :)

Это Вы, напротив, постоянно переключаетесь здесь с конкретных международных законов на морально-нравственную сторону вопроса. Так что не надо мне приписывать "понятия" и прочее, чего я не говорил. В чужом глазу соломинку увидели, а в своём бревно не заметили. ;)
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11