Вход
Разместить рекламу
Топ раздела
За неделю
Общий

Так ли хороша демократия?

Следите за курсом валют и событиями на политической арене? Знаете о них больше других? Тогда добро пожаловать!

Модератор: Zorg

Старик

СообщениеСтарик MuPa6JIa MuPa6JIa 4
Оставил 1149 сообщений с 08 июл 2010
ФР: -13227
25 декабря 2011 в 17:32

Просто интересно как относятся другие к такой форме правления.
Лично я последнее время негативно, простой пример, мне не нравится что мой голос приравнен к голосу бомжей, наркоманов, алкашей и прочих асоциальных типов и мое будущее зависит от их выбора.
Объясните как народ которым манипулируют или которому просто все равно кто там править будет, может сделать какой либо правильный выбор?
0

Сообщение Anonymous 25 декабря 2011 в 18:39

1) И что: бомжи, наркоманы, алкаши и прочие асоциальные типы реально ходят голосовать? :?
2) А какие формы правления тебе нравятся в отличие от?
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
25 декабря 2011 в 19:58

В окружении Дормэса есть люди, поговаривающие о «сильной личности»: демократические институты, дескать, не в силах навести порядок в стране, вылечить ее болезни. Что, например, делать с безработными, этими «ленивыми шалопаями, которые кормятся пособием», как говорит о них банкир Краули? Нужен доктор, который возьмет пациента в руки и заставит его выздороветь, хочет он того или нет. Слово «фашизм» не должно пугать… На это звериное воркование Дормэс замечает, что он знает о лечении сифилиса прививкой малярии, но никогда не слышал, чтобы малярию лечили прививкой сифилиса. Экстравагантное сравнение помогает Дормэсу сформулировать основную мысль: «Лечить язвы демократические язвами фашизма! Странная терапия!»


Синклер Льюис "У нас это невозможно"
(пересказ)

http://www.lewissinclair.ru/content/view/192/462/

Так что вброс опоздал лет на 80 :wink:
[/i]
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 144
Оставил 10943 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 344534
25 декабря 2011 в 19:58

MuPa6JIa, расслабься, все равно ни твой голос, ни голос алкашей и прочих бомжей, ничего не решает. Все решают большие дяди с большими деньгами.
0

СообщениеНовичок Nillis Nillis 0
Оставил 25 сообщений с 05 июн 2011
ФР: 896
25 декабря 2011 в 20:59

MuPa6JIa писал(а):Просто интересно как относятся другие к такой форме правления.
Лично я последнее время негативно, простой пример, мне не нравится что мой голос приравнен к голосу бомжей, наркоманов, алкашей и прочих асоциальных типов и мое будущее зависит от их выбора.
Объясните как народ которым манипулируют или которому просто все равно кто там править будет, может сделать какой либо правильный выбор?

Демократия, это утопия)) Она возможна только в идеальной стране с идеальными людьми. Везде в наше время демократия является лишь маской.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... Пучеглазый зайка Пучеглазый зайка 0
Оставил 3297 сообщений с 10 май 2006
ФР: -58894
25 декабря 2011 в 21:04

MuPa6JIa писал(а):Просто интересно как относятся другие к такой форме правления.
Лично я последнее время негативно, простой пример, мне не нравится что мой голос приравнен к голосу бомжей, наркоманов, алкашей и прочих асоциальных типов и мое будущее зависит от их выбора.
Объясните как народ которым манипулируют или которому просто все равно кто там править будет, может сделать какой либо правильный выбор?

это просто фантастика, чужие фантазии, чтобы можно было творить под ней свои чёрные дела.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
25 декабря 2011 в 21:12

Nillis,

Демократия, это утопия)) Она возможна только в идеальной стране с идеальными людьми. Везде в наше время демократия является лишь маской.

"Учите матчасть"... (с) Есть конкретные формы правления и управления: демократия, деспотия, всякие диктатуры, сословные гильдии и цеховые советы и пр. В каждой из них могут быть совершенно разные "подводные течения". Например, английская или шведская монархия (естественно, наследственная) вполне совместимы с демократией в местных органах власти. И, напротив, разгул демократии в африканских странах нередко. предполагает органы власти, назначенные победившей (в том числе с применением насилия) группировкой.
0

Сообщение VIPUSER_ 25 декабря 2011 в 21:13


расслабься, все равно ни твой голос, ни голос алкашей и прочих бомжей, ничего не решает. Все решают большие дяди с большими деньгами.

Когда уже выбьют эту дурь с ваших голов.
Ну да, собрались большие дядьки и решили - а не опустить ли ЕР на выборах...
На бирже все упало к чертям, инвесторы выводят огромные суммы, об этом конечно в новостях не говорят..
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
25 декабря 2011 в 21:20

VIPUSER_,

Ну да, собрались большие дядьки и решили - а не опустить ли ЕР на выборах...

Не присутствовал. :roll:
Но когда по многим каналам ТВ (я не говорю про Интернет) идут передачи с критикой ЕР на все лады, я не верю, что внезапно прямо перед выборами СМИ вышли из под контроля :shock:
Когда-то Ельцын пришел к власти под лозунгом "Долой номенклатуру КПСС и их привилегии!" Впоследствии оказалось, что его пиар и полит- компании были проспонсированы и разработаны грамотными людьми.
Это не мешало реальным людям реально за него голосовать, выходить на площади и спорить на кухнях. :wink:
0

Сообщение Гость 25 декабря 2011 в 21:51

anni писал(а):
Дормэс замечает, что он знает о лечении сифилиса прививкой малярии, но никогда не слышал, чтобы малярию лечили прививкой сифилиса. Экстравагантное сравнение помогает Дормэсу сформулировать основную мысль: «Лечить язвы демократические язвами фашизма! Странная терапия!»
Так что вброс опоздал лет на 80
anni, вброс к фашизму не имеет никакого отношения, скорее наоборот. Именно благодаря введению в Веймарской республике всеобщего избирательного права к власти пришли фашисты. Или в исламском мире щаз похожая фигня происходит - всеобщее избирательное право лакомый кусок для фундаменталистов.

Titanic писал(а):расслабься, все равно ни твой голос, ни голос алкашей и прочих бомжей, ничего не решает. Все решают большие дяди с большими деньгами.
Titanic, дык потому и решают, что большие дяди протолкнули всеобщее избирательное право, что успешно манипулировать бомжами, алкашами и прочими.

Недаром демократия и в античные времена и в современную эпоху подразумевалась как власть собственников. Всеобщее голосование - это практически гарантия того, что кучка демагогов-популистов объединившаяся с кучкой самых богатых (гитлер + крупная немецкая буржуазия - самый яркий пример пример, но и в современных штатах или россии, например, все тоже самое) и запудрят мозг беднейшему большинству(тут есть конечно разница в вопросе доходов этого беднейшего большинства у нас в РФ они одни, а в штатах другие, но не в этом суть) и подлинный голос народа - голос средних и мелких собственников, высококвал. специалистов и прочих тонет в голосе тупой толпы поверившей очередному демагогу.

Мы с Yurii пару лет назад эту тему разбирали в кпрфовской теме: http://vip.karelia.pro/viewtopic.php?p=8258023#8258023 с этого поста можно начинать читать, если интересно

Счас, конечно, я свое представление о демократии немного изменил и не считаю ее такой уж отвратительной штукой, и считаю, что это не Российское, а глобальное явление, и что в 20 веке с подлинной_правильной_демократией_по_имущественному_цензу целенаправленно было покончено ради стабильности и это выбор мне кажется правильным. Т.е. мелкие, средние собственники и квал. специалисты добровольно отказались от своего голоса(растворив его в голосе послушных масс и фактически передав свое право политического выбора крупной буржуазии), в обмен на то, что крупная буржуазия удержит эту массу под контролем при помощи медиа и тем самым сохранит стабильность.

Собстно и в основе всех этих наших текущих российских митингов лежит это же самое явление, дело не в том, что средний класс недоволен Путиным лично(для среднего класса Путин сделал много), а в том, что он недоволен тем, что Путин теряет рейтинг у простого народа, т.е. фактически средний класс опасается утраты стабильности и поэтому его от страха пучит и он делает естественную попытку с одной стороны подтолкнуть крупную буржуазию(власти) к более ответственному отношению к работе(чтоб спутники не падали, что б майбахи и распилы по социалке были сромнее, чтоб медвед меньше с айфонами играл, чтоб к фальсификациям на выборах ответственне относились, а не белыми нитками все шили и тд), а с другой пытается подготовить почву для оседлания(хотя честно скажем, оседлывать пока еще нечего) и подавления возможных проявлений негатива со стороны широких масс при негативном сценарии.
0

Сообщение Гость 25 декабря 2011 в 22:33

демократия это демократия, по сравнению с ссср это всяко лучше, то что было в совке даже по сравнению с тем что сейчас намного лучше - когда люди буквально ходили строем и пели всякие гимны про ленина, про любовь во всем мире и т.д., Хотя назвать это демократией язык не поворачивается. Видимо власть совсем глупа что ставит вопрос таким образом.
0
Старик

СообщениеСтарик MuPa6JIa MuPa6JIa 4
Оставил 1149 сообщений с 08 июл 2010
ФР: -13227
25 декабря 2011 в 23:02


когда люди буквально ходили строем и пели всякие гимны про ленина, про любовь во всем мире и т.д

Что то я не припомню такого, и поверьте я жил в СССР, и сравнивая с нынешним временем в некоторых областях там было намного лучше, кстати квартира в которой я сейчас проживаю подарила нам советская власть, и в школе я учился бесплатно, без покупок даже учебников, их выдавали всем в школьной библиотеке, и отдыхать ездили каждый год куда ни будь, хотя жил с матерью без отца, по улица не ходила пьяная молодежь, безработицы не было, дороги ремонтировали во дворах и дворы были ухоженны, в больницах тоже платить не надо было, все за счет государства, я не говорю что все было идеально но все же есть чему поучится. Но потом понеслась перестройка и полный развал, к власти пришли поклоняющиеся золотому теленку, которые за копейку любого продадут и еще меня учат жить, а также население начинает деградировать превращаясь в рабов которые думают что они свободны.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
25 декабря 2011 в 23:03

Гость, (который в 22:33) :wink:
При СССР (кстати, пишется так) Вы в детсад хотя бы успели сходить? Судя по посту - все знания из агиток 90-х (типа лучше уж Ельцын и демократия, чем Советы).
Это не значит, что при СССР была нынешняя или европейская демократия. Это значит, что была совсем другая страна с вполне сформировавшимся образом жизни, а не с Вашими фантазиями. :twisted: В Российской Империи тоже с демократией не всё в порядке было.
0
Ветеран

СообщениеВетеран Masato Masato -100
Оставил 4889 сообщений с 23 дек 2005
ФР: 55164
25 декабря 2011 в 23:07

Демократия - это утопия и нет в мире ни ОДНОГО демократического государства.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
25 декабря 2011 в 23:18

Masato, Возвращаясь "к истокам": смотря что считать демократией. Равные права или их равную реализацию. Второе - действительно утопия и ураниловка... :-D
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
25 декабря 2011 в 23:42

MuPa6JIa писал(а):Лично я последнее время негативно, простой пример, мне не нравится что мой голос приравнен к голосу бомжей, наркоманов, алкашей и прочих асоциальных типов и мое будущее зависит от их выбора.

Интересно, когда до народа дойдёт, что демократия - это не только выборы? Выборы - это необходимое, но недостаточное условие для существования демократии. Главное в демократии - развитость гражданского общества. А выборы - самый примитивный способ гражданской власти.
0

Сообщение Гость 26 декабря 2011 в 00:09

anni писал(а):Гость, (который в 22:33) :wink:
При СССР (кстати, пишется так) Вы в детсад хотя бы успели сходить? Судя по посту - все знания из агиток 90-х (типа лучше уж Ельцын и демократия, чем Советы).
Это не значит, что при СССР была нынешняя или европейская демократия. Это значит, что была совсем другая страна с вполне сформировавшимся образом жизни, а не с Вашими фантазиями. :twisted: В Российской Империи тоже с демократией не всё в порядке было.


Ну дак да с вполне сформииировавшимся образом жизни - одни гниют в лагерях, другие за копейки ходят на работу и радуются что у них есть маленькая квартирка пока другие на гос должностях пользуются всякими привилегиями. Кто думает по другому, не ходит на работу его просто уничтожают. Представьте - вы сидите дома отдыхаете и вдруг к вам приходят домой и говорят вы посажены. Вопрос почему потому что вы тунеядец ))). За одно за это - это государство можно никак не жалеть. Приговор гнилое государство.
Посмотрите фильм "адвокат" 1990 года и это реально совок, а не какая-то ваша абстракция.
0

Сообщение Гость 26 декабря 2011 в 00:11

смотря что считать демократией. Равные права или их равную реализацию. Второе - действительно утопия и ураниловка..
anni, насколько мне известно, первое - это действительно демократия, но второе это скорее эгалитаризм.
Вспоминаются размышления великого демократа Б. Франклина о равенстве. О индейцах, которые были с миролюбивыми квакерами равны в правах и жили в дружбе, но потом в следствии неумеренного употребления алкоголя индейцы пришли к деградации и упадку и земли побережья полностью освободились для мирных квакерских земледельцев. В таком отношении и кроется подлинная суть демократии: на старте все равны, но не на финише, и каждый (человек или народ) имеет право на самоуничтожение: квакеры вообще пацифисты, они даже военные налоги до сих пор отказываются платить, и сифилисом не болеют, т.к. набожны и облико морале, и с индейцами они жили в дружбе, и никто не заставлял индейцев спиваться, но индейцы, контачившие с квакерами, исчезли.

Мой Господин писал(а):Главное в демократии - развитость гражданского общества. А выборы - самый примитивный способ гражданской власти.
+1. Когда я(в 21:51) писал о своем примерении с идеей всеобщих выборов, я как раз имел ввиду, что гос власть - это далеко не все. В той же америке более 50% людей является участниками волонтерского движения, а благотворительные взносы в пользу НКО в некоторых штатах почти равны доходной части бюджета этого штата. Демократия - это так и плохо, главное не быть индейцем.
0
Старик

СообщениеСтарик MuPa6JIa MuPa6JIa 4
Оставил 1149 сообщений с 08 июл 2010
ФР: -13227
26 декабря 2011 в 01:08


Ну дак да с вполне сформииировавшимся образом жизни - одни гниют в лагерях, другие за копейки ходят на работу и радуются что у них есть маленькая квартирка пока другие на гос должностях пользуются всякими привилегиями.

Это как раз про наше время

Кто думает по другому, не ходит на работу его просто уничтожают. Представьте - вы сидите дома отдыхаете и вдруг к вам приходят домой и говорят вы посажены. Вопрос почему потому что вы тунеядец ))). За одно за это - это государство можно никак не жалеть. Приговор гнилое государство.

Интересно на какие шиши вы дома сидите если не работаете? По моему логика была в этой статье, так как пособий не платили, безработицы попросту не было, то к человеку который не работал возникал вопрос откуда деньги на жизнь? И деньги в этом случае могли быть добыты лишь не законным путем.
И про реальный "совок" как вы выразились, я жил в то время и видел все в реальности, а вы в свою очередь пытаетесь навязать мне свою точку зрения имея представление по фильмам и еще бог знает каким материалам, так что у кого тут абстракция большой вопрос.
0

Сообщение Гость 26 декабря 2011 в 01:30

MuPa6JIa писал(а):И деньги в этом случае могли быть добыты лишь не законным путем.
наследство горячо любимой бабушки, или, например, кустарь-одиночка или артельщик ( http://vip.karelia.pro/viewtopic.php?p=10936859#10936859 ). Но и вспомнить надо, что за тунеядство статью уже при Хруще ввели, а при Сталине, например, можно было честно ничего не делать, и на жизнь зарабатывать, например, играя в бильярд.
Вообще, весь вопрос в том, что именно очередной вождь считает преступлением: если вождь адекватен - то кустарь честно трудятся на благо общества, а если вождь-идиот, то кустарей преследуют за тунеядство и нетрудовые доходы.
0
Старик

СообщениеСтарик MuPa6JIa MuPa6JIa 4
Оставил 1149 сообщений с 08 июл 2010
ФР: -13227
26 декабря 2011 в 02:06


кустарь честно трудятся на благо общества

Любой "кустарь" да и любой частник трудится только на благо самого себя, и все что его интересует так это личная выгода и прибыль с наименьшими затратами, и на других им наплевать. Да и это было не законно в то время.
Для вас я так понял демократия это возможность не работать паразитируя на обществе.
И почему такие коменты пишут из под гостя? Стыдно за свои слова?.
0

Сообщение Гость 26 декабря 2011 в 04:38

Любой "кустарь" да и любой частник трудится только на благо самого себя, и все что его интересует так это личная выгода и прибыль с наименьшими затратами, и на других им наплевать.
Вы так грите, словно это что-то плохое. Наличие подобной(или противоположной) ориентации ни каким образом не влияет на вклад в благо общества. Дело не идеолоии, та или иная идеология - это просто одно из средств взаимодействия с народом, целью же является благо общества. И если некий руководитель будет при принятии решений руководствоваться идеологическим бредом, а, например, не отчетом о прибылях и убытках, его разумеется снимут (как это с Хрущевым случилось).

Да и это было не законно в то время.
MuPa6JIa, это стало незаконно начиная с идиота Никитушки, который страну под откос пустил, а при т. Сталине это было законно.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Undefined Undefined -52
Оставил 7058 сообщений с 01 фев 2007
ФР: 327321
26 декабря 2011 в 08:47

Гость писал(а):демократия это демократия, по сравнению с ссср это всяко лучше, то что было в совке даже по сравнению с тем что сейчас намного лучше - когда люди буквально ходили строем и пели всякие гимны про ленина

Демократия?! Хе-хе. Гимн тот и сейчас поют, только слова малость поменяли, про Ленина убрали. :-D И строем ходить не перестали. Посмотрите съезды ПЖиВ и митинги селигерышей.
0
Старик

СообщениеСтарик MuPa6JIa MuPa6JIa 4
Оставил 1149 сообщений с 08 июл 2010
ФР: -13227
26 декабря 2011 в 09:33


это стало незаконно начиная с идиота Никитушки, который страну под откос пустил, а при т. Сталине это было законно.

Почитайте историю что было законно при Сталине, особенно про НЭП и что с ним стало, хотя при НЭПе он еще не был абсолютным главой, но все же. При Хрущеве мы в космос первые полетели, сейчас даже спутник запустить не можем, и история советов не оканчивается на Хрущеве и Сталине, вообще то я рекомендую почитать больше книг, а не основывать свое мнение из фильмов и пропаганды.
P.S Тут вообще тема про демократию, а не про социализм.
Мне лично не нравится демократия как форма правления в любой стране.
0

Сообщение Гость 26 декабря 2011 в 14:01

То, что сейчас называется демократия-скрытая форма рабовладения, на 100 свободных граждан 100тыс. рабов (реальные пропорции скорее всего другие-меньше "свободных", больше рабов), которые пребывают в неведении относительно своего рабства, т.к. оно стало информационным, матрица короче. Лучший раб, это тот раб, который даже не понимает, что он раб
0

СообщениеНовичок Captain Silver Captain Silver 0
Оставил 7 сообщений с 03 ноя 2011
ФР: 225
26 декабря 2011 в 16:31

MuPa6JIa писал(а): мне не нравится что мой голос приравнен к голосу бомжей, наркоманов, алкашей и прочих асоциальных типов и мое будущее зависит от их выбора.

если память не отказывает, в царское время один голос высокого сословия приравнивался к сотням более низких. проще говоря, был статус значимости. напомнить, чем всё кончилось(особенно для тех, чей голос ценился "дороже") ? и прошу не забывать, что по такому же принципу некоторым людям также может быть неприятно, что их голос приравнивают, скажем, к Вашему или чьему бы то ни было еще (ничего личного, если что)
0
Старик

СообщениеСтарик MuPa6JIa MuPa6JIa 4
Оставил 1149 сообщений с 08 июл 2010
ФР: -13227
26 декабря 2011 в 17:39

Captain Silver, Я и не прошу что бы мой голос был за сотню чужих, и не нужно что бы он зависел от чина, а был у адекватных людей лет с 30 лет например и имеющих семью и детей с некоторыми нюансами, так как молодежь более подвержена влиянию и не имеет пока жизненного опыта, а семейный человек более ответственен, ну тут долго можно рассуждать, это я так вкратце.
И вот сейчас типа демократия, и каждый голос вроде как равноправный, к чему это привело? Страна в тупике, у власти ворюги, все только рушится и нечего не строится кроме торговых комплексов и элитного жилья, которые в прочим тоже рушится, в магазинах один Китай и это в стране в которой куча ресурсов, а вместо того чтобы из них производить товар мы продаем все за копейки.
0

СообщениеНовичок Captain Silver Captain Silver 0
Оставил 7 сообщений с 03 ноя 2011
ФР: 225
26 декабря 2011 в 18:03

MuPa6JIa, хочу Вас огорчить, но понятие адекватности у каждого свое. а так же мнение на счет молодежи и прочего. и, опять же, отнимая у групп населения право голоса, последствия весьма очевидны. вот если бы права голоса никогда им бы не давали - то другое дело. а так - это всё как раз таки адекватностью не пахнет.

ну и напоследок, к чему это привело. а привело это всё к весьма предсказуемому итогу. вопрос уже давно вышел за рамки споров политическом строе. каков народ - такие и порядки. уже поздно что-то менять. имхо конечно
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 144
Оставил 10943 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 344534
26 декабря 2011 в 18:51


Ну да, собрались большие дядьки и решили - а не опустить ли ЕР на выборах...

По данному случаю пока еще не все ясно, но наверняка это кому-то выгодно. Да и особого опускания не произошло - просто ЕдРо настолько, видать, достало народ, что уже никак не получалось натягивать им голоса.

На бирже все упало к чертям, инвесторы выводят огромные суммы, об этом конечно в новостях не говорят..

А вот тут, возможно, и зарыта главная собака: кто-то на всем этом наживается. Режиссирование политического процесса.

подлинный голос народа - голос средних и мелких собственников, высококвал. специалистов и прочих тонет в голосе тупой толпы поверившей очередному демагогу.

С точки зрения политики эти люди такая же тупая толпа - в тонкостях политических игр ни мелкие собственники, ни многие квалифицированные специалисты не разбираются. Им просто некогда. А разного рода бомжи и прочие отрицательные персонажи с точки зрения политических манипуляци бесперспективны - они на выборы не ходят. Основные объекты обработки это молодежь: относительно много свободного времени, еще мало мозга, есть варианты давления по учебной линии, ну а также пенсионеры: тоже много свободного времени, мозг работает довольно специфически и есть возможность экономического подкупа (типа соцкарт и прочего).

Главное в демократии - развитость гражданского общества.

Это общество еще должно иметь возможность законно и мирно влиять на управление государством. А для этого и нужны честные выборы.

в царское время один голос высокого сословия приравнивался к сотням более низких

Там ЕМНИП (как и в других странах 19-начала 20-го века) было проще - не все социальные группы в принципе могли голосовать.
0

Сообщение Гость 26 декабря 2011 в 20:09

Titanic писал(а):С точки зрения политики эти люди такая же тупая толпа - в тонкостях политических игр ни мелкие собственники, ни многие квалифицированные специалисты не разбираются.
это понятно. Но вопрос не в том, что б тонкстях разбираться, а в том, чтоб иметь багаж(собственность, квалификация, етц), которым надо управлять и получать благодаря ему доходы и иметь сформированные политические интересы основанные на этой экономической необходимости. Основное различие в том, что у одних багаж есть, а у других - нет(а может и есть, но на него наплевать). Те кто с багажом, разумеется тоже отлично подвергаются манипуляциям, но прежде чем предаваться манипуляции они считают, а как это на их багаж повлияет и выбирают ту манипуляцию, где риски поменьше, а профиты побольше. А тот кто без багажа - он готов ко всему, его единственный интерес - в любви/ненависти к идеям, выдвинутым очередным демагогом и количестве обещаемых этим демагогом бочек варенья и ящиков печенья. И вот участие в выборах таких людей рушит репрезентативность представительства интересов, ибо они сами интересов не имеют.
0

Сообщение Гость 26 декабря 2011 в 20:26

MuPa6JIa писал(а):Просто интересно как относятся другие к такой форме правления.

Чтобы решить, какая форма правления лучше, можно провести простой мысленный эксперимент: если бы вам нужно было жить не в России, а в любой другой стране по выбору (как обычный гражданин той страны, с тем же уровнем доходов, теми же правами и т.д.), то какую страну вы бы выбрали? Большинство назовёт ту или иную демократическую страну. Выводы очевидны...
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Avskum Avskum 11
Оставил 609 сообщений с 08 мар 2009
ФР: 12744
26 декабря 2011 в 20:49

MuPa6JIa писал(а):
И вот сейчас типа демократия, и каждый голос вроде как равноправный, к чему это привело? Страна в тупике, у власти ворюги, все только рушится и нечего не строится кроме торговых комплексов и элитного жилья, которые в прочим тоже рушится, в магазинах один Китай и это в стране в которой куча ресурсов, а вместо того чтобы из них производить товар мы продаем все за копейки.

Дак а причём тут демократия? :-D
0

Сообщение Anonymous 26 декабря 2011 в 21:00

MuPa6JIa писал(а):кстати квартира в которой я сейчас проживаю подарила нам советская власть, и в школе я учился бесплатно, без покупок даже учебников, их выдавали всем в школьной библиотеке, и отдыхать ездили каждый год куда ни будь, хотя жил с матерью без отца, по улица не ходила пьяная молодежь, безработицы не было, дороги ремонтировали во дворах и дворы были ухоженны, в больницах тоже платить не надо было, все за счет государства
Именно "подарила", хрен с ним, что твои отец-мать-дед-бабка всю жизнь пахали на эту власть, которая "подарила". Откуда у государства что бралось, не думал?
0

Сообщение Гость 26 декабря 2011 в 21:04

Titanic писал(а):А вот тут, возможно, и зарыта главная собака: кто-то на всем этом наживается. Режиссирование политического процесса.
Ты слишком хорошего мнения о людях. Для этого нужен идеальный режиссёр, который встречается только в форме сферы в вакууме.
0

Сообщение Разумный 26 декабря 2011 в 21:06

Дело в том, что всеобщее право голоса - это ещё не демократия, чтобы получилась демократия нужно намного больше. Как минимум - независимые СМИ, как в Штатах.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
26 декабря 2011 в 23:07

Разумный,

Дело в том, что всеобщее право голоса - это ещё не демократия, чтобы получилась демократия нужно намного больше. Как минимум - независимые СМИ, как в Штатах.

- Независимость судебных властей;
- независимый общественный контроль органов исполнительной власти;
- демонополизация политических сил (многополярность);
- формирование бюджета "снизу вверх"
- и много-много разных механизмов "сдержек и противовесов".
В Европе эти механизмы "притирались" лет 400-500 с многочисленными кровавыми "пробами и ошибками". В США, Канаде и т.п. "локализовали версию" лет за 200. Но Россия идёт сугубо своим путём. Вопрос только:"Куда?!"
0

Сообщение Гость 27 декабря 2011 в 14:34

Равное избирательное право - это не идеальный вариант, но это лучший из вариантов, которые можно реализовать на практике.

Если у разных людей будет разное количество голосов, в зависимости от уровня образования, доходов и т.п., то в итоге власть окажется в руках меньшинства, которое будет злоупотреблять ею и ущемлять интересы большинства.

Представим, что было бы, если бы у нас было что-то подобное: на прошедших выборах не потребовались бы никакие фальсификации, потому что голоса противников ЕР значили бы намного меньше, чем голоса её сторонников (это можно было бы сделать множеством способов, например так: голос человека с каким-нибудь "политическим образованием" значил бы намного больше, чем голос человека без него, ну а получить это "политическое образование" на практике было бы намного проще для сторонников ЕР, чем для обычного человека, и крайне сложно - для её противников).

Ну и стоит учесть, что выбор избирателями делается не только на основе оценки предвыборной программы партии, её обещаний и т.д. Один их главных критериев - это оценка уже имеющегося результата. А для того, чтобы решить, лучше человек стал жить или хуже, не нужно иметь какого-то специального образования :-) С этим справится и человек с неполным средним образованием.

Конечно, это не единственный критерий, а в каких-то случаях даже и не главный: ситуация в стране может зависеть от действия предыдущей власти (как 90-е были закономерным результатом 80-х и 70-х), а текущее благополучие может сопровождаться созданием условий для возникновения больших проблем в будущем (как "благополучный" застой создал условия для распада СССР, и как мы сейчас активно проедаем запасы нефти, в результате чего столкнёмся с большими проблемами к тому времени, когда будем пенсионерами). Но и в таких случаях можно изложить ситуацию в форме, доступной для понимания неспециалисту, то есть имеются возможности для того, чтобы донести до избирателей, какой вариант является действительно правильным.
0

Сообщение Гость 27 декабря 2011 в 16:53

Равное избирательное право - это не идеальный вариант, но это лучший из вариантов, которые можно реализовать на практике.
а не слишком ли смелое заявление? :)

Если у разных людей будет разное количество голосов, в зависимости от уровня образования, доходов и т.п., то в итоге власть окажется в руках меньшинства, которое будет злоупотреблять ею и ущемлять интересы большинства.
Гость, Вы исходите из ошибочного представления о том, что у всех людей есть политические интересы. И из ошибочного представления о том, что власть сейчас находиться в руках большинства.

Я, например, за равенство в представлении интересов, но для чтоб представлять свои политические интересы люди для начала должны их иметь. А не так, что наслушаются люди без интересов Адольфа Гитлера, перевозбудятся и прыгнут в омут с головой. Я против такого.

Вот Вы же не не станете наделять избирательными правами кошек и собак, а именно это и произошло почти во всем мире. Группа особокрупных буржуев однажды в XX веке почуяла, что средний класс не о чень любит недавнопоявившийся особокрупный транснациональный бизнес(ОТБ) и на политическую власть(полученную по голосованию с имущественным цензом) расчитывать при таком раскладе не приходится (интересы мелких и средних собственников расходятся с интересами ОТБ, например всякие макдональдсы и старбаксы, раззоряют небольшие, бюджетные и уютные кафешки и ресторанчики национальной кухни, как следствие среднеклассовые правительства и парламенты макдональдизации препятствуют на законодательном уровне), поэтому эти особокрупные транснациональные буржуи решили наделить избирательным правом кошек и собак. Своих интересов у кошек и собак от этого не прибавилось, но ОТБ благодаря медиа и демагогам успешно формирует у кошек с собаками псевдоинтересы, которые во всем соответствуют интересам ОТБ.

Что в итоге:
1. политическая власть в большинстве стран мира реализует интересы нескольких тысяч обственников из ОТБ (пока ОТБшные кланы между собой не воюют, можно спать спокойно. Но если начнутся проблемы, жди Гитлеров)
2. интересы сотен миллионов представителей среднего класса никак не отражены во власти, т.к. их голоса заглушаются голосами кошек и собак (ОТБшные клики переодически принимают решения в пользу среднего класса, чтоб тот сильно не расстраивался. вообще можно сказать все не так уж и плохо. А благодаря волонтерскому движению и НКО, можно сказать все отлично)
3. миллиарды кошек и собак своих интересов не имеют, но благодаря всеобщему избирательному праву голосуют за интересы ОТБ.(у кошек с собаками тоже все очень хорошо: есть гамбургеры и голливуд от ОТК, и волонтерское движение и НКО от среднего класса)


Но и в таких случаях можно изложить ситуацию в форме, доступной для понимания неспециалисту, то есть имеются возможности для того, чтобы донести до избирателей, какой вариант является действительно правильным.
во-превых, специалистом ниразу быть не надо. американский фермер с тремя классами образования из 18 века нутром чуял за кого ему надо голосовать. А если у человека этого внутреннего голоса нет, ему голосовать вообще не надо. какой резон в таком голосовании, чей именно интерес этот человек будет представлять? Неужели Вы сами не способны разглядеть тут тень Геббельса, который доступно объясняет избирателям какой вариант является действительно правильным.

ну и на тот случай, если Вы посчитаете "кошек с собаками" оскорблением человечности (я говорил не про людей, а про всеобщие выборы):
Выборы - это не почесть, чтоб ими пользоваться надо знать что хочешь получить. Разница м/у животными и не животными состоит в наличии собственных интересов-требований, в способности организовать себя. Вспомните, Ленин делил рабочих и крестьян(беднейшее крестьянство можно не считать), рабочие единственные были способны что-то делать в политике и экономике, ибо забитый крестьянин был в политическом плане импотентом. Это что получается, что Ленин крестьян за людей не считал? Да, он не считал, но только в политическом смысле
да в политическом плане они будут людьми второго сорта, но чего в этом страшного? Зачем делать из политики священную корову? Политика - это не мера всех вещей, она не явяется мерой человека. Это всякие философы(на которых яду не хватило), вбили народу в голову мысль о том, что каждый может/должен избирать и быть избанным.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 144
Оставил 10943 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 344534
27 декабря 2011 в 19:34


Для этого нужен идеальный режиссёр, который встречается только в форме сферы в вакууме.

У людей, этим занимающихся, режиссеры не идеальные (они тоже люди), но весьма хорошие.

которым надо управлять и получать благодаря ему доходы и иметь сформированные политические интересы основанные на этой экономической необходимости.

Так точно также можно манипульнуть и мнением мелких и средних собственников: большинство из них очень занято своим делом, вникать и анализировать им некогда, можно погавкать с трибуны что-то типа "предпринимателям при моей власти будет зашибись, мамой клянусь". Они за тебя проголосуют, а потом ты их раз...и не выполнил свои предвыборные обещания. :wink:
0

Сообщение Гость 27 декабря 2011 в 19:44

Titanic писал(а):У людей, этим занимающихся, режиссеры не идеальные (они тоже люди), но весьма хорошие.
Во-первых, это всё догадки. Во-вторых, не идеальные совершают ошибки.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 144
Оставил 10943 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 344534
27 декабря 2011 в 19:49


Во-первых, это всё догадки. Во-вторых, не идеальные совершают ошибки.

Догадки очень часто бывают верными. :wink:
0

Сообщение Гость 27 декабря 2011 в 20:31

Titanic писал(а):Догадки очень часто бывают верными. :wink:
Да неужели? Все Ваши догадки в жизни были верными? Вы - ясновидящий! :lol:
0

Сообщение Гость 27 декабря 2011 в 20:32

"Пушка! Они заряжают пушку! Зачем?! А! Они будут стрелять!"(с) :P
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 702
Оставил 16533 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1092301
27 декабря 2011 в 20:43


Во-первых, это всё догадки. Во-вторых, не идеальные совершают ошибки.

Гость, Вы уверены, что процесс не режиссируется и "закулисье" заключается только в борьбе компроматов и незаконном финансировании легальных методов?! :-D
Или всё таки верите в режессуру массовых движений, быстро возникающих "из ничего", в основном с явным дирижированием через масс-медиа и электронные средства? И всё за свой счёт нищих протестующих? :wink:

Обычно (последние лет 70-100) метод заключался в приходе к власти на волне народного энтузиазма и быстрой "отсечке" этих возбуждённых масс от механизмов воздействия на власть.
Так было в России в 1917 и дальше, в Германии в 20-30- е, в Кампучии и т.д. Последнее время (с 80-х примерно) технологии перешли на "промышленную основу", в том числе информационная война.

Вот зрелая демократия и обеспечена "предохранителями от заноса", что снижало общий темп продвижения, но заметно снижало и вероятность экстремизма любого окраса.
0
Чемпион

СообщениеЧемпион Cubic Cubic 4
Оставил 1581 сообщений с 11 апр 2006
ФР: 33093
27 декабря 2011 в 21:27

MuPa6JIa писал(а):мне не нравится что мой голос приравнен к голосу бомжей, наркоманов, алкашей и прочих асоциальных типов и мое будущее зависит от их выбора.
Объясните как народ которым манипулируют или которому просто все равно кто там править будет, может сделать какой либо правильный выбор?


Латыниной поначитались али Новодворской?
0

Сообщение Гость 27 декабря 2011 в 21:54

Гость писал(а):
Равное избирательное право - это не идеальный вариант, но это лучший из вариантов, которые можно реализовать на практике.
а не слишком ли смелое заявление? :)

Почему смелое? Вполне очевидное. Разные права у разных категорий граждан означают, что государство вполне законным образом будет отстаивать интересы какой-то части общества в ущерб другим. Более того, многие скажут, что это и так происходит наверное во всех странах — явно ведь богатый человек имеет больше возможностей отстоять свои интересы, чем бедный. То есть формальное равенство людей не всегда обеспечивается на практике. Ну а чего стоит ожидать если люди даже формально будут неравны?

Гость писал(а):
Если у разных людей будет разное количество голосов, в зависимости от уровня образования, доходов и т.п., то в итоге власть окажется в руках меньшинства, которое будет злоупотреблять ею и ущемлять интересы большинства.
Гость, Вы исходите из ошибочного представления о том, что у всех людей есть политические интересы. И из ошибочного представления о том, что власть сейчас находиться в руках большинства.

Не так. Власть теоретически находится в руках большинства, но часто большинству это пофиг. При высоком уровне "гражданского пофигизма" демократия не работает и государство работает вовсе не в интересах граждан.

А по поводу "политических интересов" — я не совсем понимаю, о чём именно вы говорите. Если я хочу жить в стране, в которой защищаются права граждан, в которой созданы нормальные условия для самореализации, в которой высокий уровень жизни и т.д. и т.п. — это ведь не политический интерес?
0
Старик

СообщениеСтарик MuPa6JIa MuPa6JIa 4
Оставил 1149 сообщений с 08 июл 2010
ФР: -13227
27 декабря 2011 в 23:11


Латыниной поначитались али Новодворской?

Нет, с работами данных личностей я незнаком.
0

Сообщение Гость 28 декабря 2011 в 00:34

Titanic писал(а):мнением мелких и средних собственников: большинство из них очень занято своим делом, вникать и анализировать им некогда, можно погавкать с трибуны что-то типа "предпринимателям при моей власти будет зашибись, мамой клянусь". Они за тебя проголосуют, а потом ты их раз...и не выполнил свои предвыборные обещания. :wink:
это современная ситуация (и ситуация античной демократии с всеобщим избир. правом), а когда всеобщего избирательного права не было, мелкие и средние собственники имели сильное представительство в политике, которое занимались остаиванием именно их интересов.

Гость писал(а):При высоком уровне "гражданского пофигизма" демократия не работает и государство работает вовсе не в интересах граждан.
это ниразу не гражданский пофигизм, а самое обычное отсутствие потребности во власти. Вот если б эти люди во время войны отказались встать на защиту Отечества, можно было бы начинать разговор о "гражданском пофигизме" имхо. Например, некий человек любит стричься просто и коротко и живет он в свое удовольствие, но однажды появляются Геббельсы и начинаете очень надоедливо всучивать ему особо деликатный шампунь-кондиционер для секущихся концов и групоновскую скидку в 50% на ламинирование в ближайшем салоне красоты. Человеку это все даром не надо, н Геббельсы настойчивы, в результате человека это все достанет и голосут за того геббельса, который призывает сжечь все салоны красоты.

Гость писал(а):А по поводу "политических интересов" — я не совсем понимаю, о чём именно вы говорите. Если я хочу жить в стране, в которой защищаются права граждан, в которой созданы нормальные условия для самореализации, в которой высокий уровень жизни и т.д. и т.п. — это ведь не политический интерес?
нет это не интерес. Интересы - это конкретика, например, Вы фермер и лично Вам и вашему фермерскому хозяйству очень нужно снизить или повысить определенный налог или пошлину - это Ваш экономический интерес, чтоб его реализовать вам необходимо иметь доступ к власти - желание обладать кусочком власти, необходимом для реалиации вашего экономического интереса, является вашим политическим интересом.
А то о чем вы говорите - это рай на земле, все люди хотят примерно такой жизни, о которой Вы сказали, и фошисты и исламские фундаменталисты и коммунисты и либеральные демократы. Добавьте побольше конкретики. Например, что человеку больше нравится: потенциальное улучшение пенсии завтра(немалые риски есть, на самом деле) или повышение ставок обязательного песионного страхования сегодня, или у человека есть собственный вариант? Если, впринципе, на этот вопрос человеку наплевать, и он ждет(а может и не ждет, если совсем сильно наплевать) услужливого демагога, который все популярно объяснит, то имхо голосовать этому человеку не стоит.
0
Ветеран

СообщениеВетеран alexSU alexSU -1
Оставил 4666 сообщений с 03 июл 2007
ФР: -293849
28 декабря 2011 в 02:09

Прошу пардону! :wink:
Пройдусь нынче по цитатникам (не Мао! :wink: ):

Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных.

(Уинстон Черчилль )

Демократическое общество не выдержит испытание и трех сотен лет. Так как механизм саморазрушения заложен в самой идеи демократии – свобода личности.

(Лада Вульф )

Демократия похожа на лошадь. Стоит её пришпорить и она тут же становится управляемой.

(Валентин Домиль)

* Главное в демократии - это свобода открыто её требовать.

(Леонид С. Сухоруков)

* Демократия дала свободу открывать всем рот, но не всем - есть.

(Леонид С. Сухоруков)

Прелюбодеяние является проекцией демократии на любовные отношения.

(Генри Луис Менкен )

Демократия – это когда большинство любит меньшинство за то, что меньшинство его «имеет».

(Аркадий Теплухин )

Демократия – это когда каждый может выбирать сам, кому он будет рабом.

(Дарий (философ))

Демократия - это когда власти уже не назначаются горсткой развращенных, а выбираются невежественным большинством.

(Джордж Бернард Шоу )
0

Сообщение unknow 28 декабря 2011 в 10:36

alexSU писал(а):Прошу пардону! :wink:
Пройдусь нынче по цитатникам (не Мао! :wink: ):

Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных.

(Уинстон Черчилль )


Смысл фразы черчиль была в том, что он шутая называл демократию - самой лучшей формой правления, то есть демократия плохая, но другие еще хуже.
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14