Вход
Разместить рекламу
Топ раздела
За неделю
Общий

В Нидерландах хотят легализовать самоубийства.

Следите за курсом валют и событиями на политической арене? Знаете о них больше других? Тогда добро пожаловать!

Модератор: Zorg

Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 700
Оставил 16520 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1091151
16 октября 2016 в 18:33

avs117,
Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь, Так воспитаньем, слава богу, У нас немудрено блеснуть.
Психологию суицидального поведения в этом форумя вряд ли кто профессионально изучал (я не исключение :oops:), тем более европейской модели. А вот Гамлета, Чехова, Достоевского хоть в пределах киноверсии представляют. Что называется "музыкой навеяло", то есть ближний рад ассоциаций к теме :roll:
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Кречет Кречет 45
Оставил 723 сообщений с 14 май 2012
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 127127
16 октября 2016 в 18:35

avs117 писал(а):
Кречет писал(а):К легализации самоубийств мои замечания никакого отношения не имеют. Вы правы. Я всего лишь сделал замечание в связи с этими Вашими словами:
Правда, я не очень поняла, что вы имеете в виду, хотя с европейской и с русской классической литературой хорошо знакома (вплоть до ПСС), так что можете примеры привести, чтобы понятно было о чем вы.


Понятно :)
Кречет, вы уже второй участник этой дискуссии, который привязывает литературу к данной теме. В первом случае, я не была уверена, что поняла, каким боком она... (хотя старалась, честно). Думала, может хоть из вас что-нибудь "выужу". Но..., снова ничего. Не знаю даже, по какому поводу, в данном случае, можно своё скромное мнение вставить...

Было время, когда я думал - как плохо что люди не понимают друг друга. Теперь, когда я стал взрослым, я думаю - какое счастье, что люди не понимают друг друга!
Всё нормально.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
16 октября 2016 в 18:40

Кречет,
Давайте понимать
Друг друга с полуслова,
Чтоб, ошибившись раз,
Не ошибиться снова.
(Окуджава)
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
16 октября 2016 в 18:49

anni писал(а):avs117,
Мы все учились понемногу Чему-нибудь и как-нибудь, Так воспитаньем, слава богу, У нас немудрено блеснуть.
Психологию суицидального поведения в этом форумя вряд ли кто профессионально изучал (я не исключение :oops:), тем более европейской модели. А вот Гамлета, Чехова, Достоевского хоть в пределах киноверсии представляют. Что называется "музыкой навеяло", то есть ближний рад ассоциаций к теме :roll:


anni,

я в психологии тоже, более чем, не сильна. Но мне кажется, что психология вполне себе точная наука. На мой взгляд, в поведении человека нет никаких иных компонентов, кроме тех, что изначально заложены природой. В природе все строится на двух базовых принципах: рациональность и целесообразность. И если уж природа заложила инстинкт саморазрушения, значит, этот алгоритм запускается на вполне целесообразных основаниях (кроме случаев культа смерти). Т.е., если бы природа захотела воспрепятствовать самоубийству, то инстинкт самосохранения "перевесил" бы. Мы никогда не узнаем, смогли бы гении-самоубийцы превзойти плоды своего гения, если бы остались живы. Поэтому, вполне правомерны основания предполагать, что они ушли потому, что исчерпали свой вклад в эволюцию (а иной мотивации к жизни не нашли).

И еще, я не считаю, что смерть, как самопожертвование и "банальное" самоубийство - это вещи одного порядка. Если в первом случае, это порыв, иногда очень спонтанный, то во втором случае, это "аргументированное", осознанное, обдуманное решение.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
16 октября 2016 в 18:57

Astor писал(а):Начиная с того, что ребёнок поставленный в угол думает- вот умру и мама меня пожалеет- и до мыслей выброшенного на обочину жизни человека (семья, работа, любимый человек) - зачем теперь жить?


"Мама меня пожалеет" - к самоубийству никакого отношения не имеет. Вспомнила Тома Сойера и его желание таким образом "насолить" тебе Полли :) Вполне жизнерадостный мальчик с сильной мотивацией к жизни. Какие уж тут мысли о самоубийстве, в самом деле? :)

А вот выброшенный на обочину, скорее всего, просто не смог бы выбраться. И, вполне возможно, что решила за него матушка-природа, а вовсе не он сам (как это принято думать).

--- Добавлено спустя 2 минуты ---

* тете Полли
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
16 октября 2016 в 19:07

avs117,
Не согласен.
Ну во первых, я вообще отрицаю, что есть инстинкт саморазрушения.
То, что животные иногда соверщают якобы суицид, на самом деле мне кажется не является суицидом.
Причин может быть много. От каких-нибудь электромагнитных волн до помутнения сознания или болезни, эпидемии.

Во вторых, нормальный человек дрлжен понимать, что мысли "сейчас" могут быть не верными, и мысли "потом" могут разниться.
Гений не может знать, на что он способен. Если он покончил жизнь, то уж не из-за инстинкта, или от того, что он пуст. Просто обычный нервный срыв.
Нет инстинкта саморазрушения. Он противоречит базисным понятиям природы.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
16 октября 2016 в 19:13

САЙФЕР,

может вы и правы, фиг его знает.
"Гений не может знать, на что он способен" - сильный аргумент. Гениальность - это хаос, по сути. Кто его знает в какую комбинацию и в какой момент он сложится...

Но зато, очень часто, спасенные самоубийцы повторяют свою попытку, даже спустя длительное время.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 700
Оставил 16520 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1091151
16 октября 2016 в 22:21

avs117, Нагромождение заблуждений! Неужто ТАК троллите?!
Но мне кажется, что психология вполне себе точная наука. На мой взгляд, в поведении человека нет никаких иных компонентов, кроме тех, что изначально заложены природой. В природе все строится на двух базовых принципах: рациональность и целесообразность.

1. Психология - наука весьма неточная. В основном на принципе "черного ящика", блестяще сформулированного Прутковым: "Щёлкни кобылу в нос — она махнет хвостом." Вот методов этих манипуляций много. Но это "предтеча науки", т.е. эмпиричесие знания.
2. "Изначально заложены", к примеру, 12 нот (европейский строй), но музыки бесконечное разнообразие. Так и личная реализация законов развития, устремлений (всех этих "пирамид Маслоу" и страстей) весьма индивидуальна, но подчиняется социальным и психологическим закономерностям.
3. Целесообразность - закон "статистический", примерно как развитие по Дарвину. Закрепляются и выживают целесообразные варианты, а какой окажется им точно неизвестно. Учитывая, что поведение и лгика оценки - результат воспитания (т.е. социального влияния), самоубийство психически здорового человека - это реализация каких то правил, заложенных обществом. Самы простой пример - харакири. Когда взрослый, обученный не паниковать, умный мужчина режет себя с элементами садомазо, но при этом сберегает финансовое и моральное благополучие рода. 100% рационализма но японского. Или таран - самоубийство с убийством, в полном здавии ума и пр.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
16 октября 2016 в 22:27

Чем больше самоубийц- тем меньше самоубийц (с)
avs117, вот скажите сеппуку (харакири) это самоубийство? Каковы там мотивы?
Допустим честь самурая. Хорошо.
А у Гамлета, этого рефлексирующего, мнительного юноши каков мотив ввязываться в смертельную схватку с прожжёными мерзавцами в которой у него мало шансов уцелеть? Разве не честь? Быть или не быть. Смерть он предпочёл бесчестию. Как и самурай.
Для тех кто забыл Гамлет в смс формате:

Гамлет узнает о свершенном злодеянии. Король был отравлен собственным братом, мечтавшим завладеть троном.
Гамлет желает отомстить убийце.
Разговор Гамлета с королевой подслушивает Полоний, который обнаружив себя, получает смертельный удар шпагой.
Лаэрт (сын полония) возвращается, потрясенный вестью о смерти отца.
Умирает Офелия.
Король готовит для поединка рапиру для Лаэрта. Отравленной шпагой брат Офелии поражает Гамлета. Поменявшись рапирами, принц наносит удар Лаэрту. Мать Гамлета умирает, выпив приготовленное для ее сына отравленное королем вино. Гамлет ранит короля, приготовленным им же ядовитым клинком. Горацио, пожелавшего выпить отравленного ядом вина, чтобы последовать за другом, Гамлет останавливает просьбой рассказать всю правду о случившемся.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
16 октября 2016 в 22:44

Astor,

мне кажется, что "Гамлет" - коммерческий литературный продукт, весьма конъюнктурный. Но это лирическое отступление. Можете закидать меня помидорами.

Теперь по теме. Мотивов самоубийства море. Но общее одно - человек не видит возможности продолжать жить при сложившийся обстоятельствах. А также не верит, что эти обстоятельства можно преодолеть (либо они как-то сами собою "рассосутся";). Эти обстоятельства (вернее степень их несовместимости с жизнью) - это сугубо личная оценка, субъективная. И именно поэтому "корректировать" эту оценку грубо и неэтично.
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
16 октября 2016 в 22:55

avs117,
Эти обстоятельства (вернее степень их несовместимости с жизнью) - это сугубо личная оценка, субъективная. И именно поэтому "корректировать" эту оценку грубо и неэтично.

Т.е. психиатры, психологи могут идти лесом?
Ну примут какой-то там закон. А последствия? Например:
Как быть со страхованием жизни и здоровья?
С больничными (вдруг жив останется или покалечится), пенсией по инвалидности?
Пособием родственников по утрате кормильца?
Если будет закон, то всё ведь как несчастный случай или болезнь.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 700
Оставил 16520 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1091151
16 октября 2016 в 22:56

Эти обстоятельства (вернее степень их несовместимости с жизнью) - это сугубо личная оценка, субъективная. И именно поэтому "корректировать" эту оценку грубо и неэтично.
Это неверно! Целые отрасли (те же психотерапевты, сержанты в армии и т.д.) занимаются снятием паники. Существует весьма небольшая группа обстоятельств, когда смерть объективно лучше продолжения жизни (чаще причины социальные, как у самураев или кмикадзе, в частности). А коррекция труднее (например, жить с клеймом изменника0. Но для общества в подавляющем большинстве случаев жизнь человека в среднем ценнее его смерти. Поэтому приступ отчаяния, напрмиер, Хокинга при содействии врача, мог ликвидировать целую линию в науке. Представляя потери науки и искусства в результате войн, можно предположить, к какой эпидемии самоубийств может привести такой закон. А при минимуме "зазоров" и к преступлениям (типа доведение до суицидального настроя владельца наследства. Сейчас его еще заставь вешаться, а при купленном враче он уж не успеет передумать :roll:)
В общем, так и не понял, что выиграет общество от индульгенции ассистенту самоубийцы-долгожителя. А юридически это вроде основная затронутая законом категория.

--- Добавлено спустя 2 минуты ---

Astor,
Если будет закон, то всё ведь как несчастный случай или болезнь.
Думаю, как болезнь. Ведь и сейчас при эвтвназии типа отключения аппаратов при мёртвом мозге, "причина смерти" не действия врача по просьбе родственников :roll:
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
16 октября 2016 в 23:04

Помните у Гребенщикова?

Я видел генералов,
Они пьют и едят нашу смерть,
Их дети сходят с ума от того,
Что им нечего больше хотеть


Психология штука тонкая и разносторонняя.
У 10 разных людей может быть один и тот же мотив---не видят смысла в жизни.
НО. Но вот причина у каждого своя.
Кто-то пресытился жизнью. Кто-то не видит просвета в дальнейшем. А кто-то думает, что излил свой талант до капли.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
16 октября 2016 в 23:12

Astor,

над законом пусть думают законодатели и субъекты правоприменения. Лично я не вижу необходимости в этом законе. Да и редакции проекта самого закона - тоже не вижу.

anni,

безусловно, жизнь ценнее смерти. Речь-то не об этом. Речь о признании права на смерть по личным мотивам, а не по критериям, достаточным для эвтаназии. Хотя, конечно, какие-то критерии закон безусловно предусмотрит. Как я понимаю, этот закон поднимает не вопрос смерти, а, наоборот - вопрос жизни. Т.е., иными словами, желание жить не должно и может быть навязано обществом и медициной насильно, из чего следует, что права самоубийцы должны быть соблюдены в полном объеме.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
16 октября 2016 в 23:36

avs117,
права самоубийцы должны быть соблюдены в полном объеме.

Перст Божий в сем прозреваю, указующий на скорый и непременный конец света, ибо каждое поколение, пришедшее в сей мир, оказывается греховнее предыдущего.

Блин, скажи такое о правах самоубийцы еще лет цать назад...
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
16 октября 2016 в 23:39

САЙФЕР,

а что есть конец света? Я в теологии сильна еще меньше, чем в психологии.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... gas69rus gas69rus 53
Оставил 3301 сообщений с 20 дек 2009
ФР: 295952
16 октября 2016 в 23:43

Вы ведете разговор как о полноценных физических людей. Речь же идёт о людях преклонного возраста, в основном покинутых своими родственники, больных, увечных. Лично я сам не желаю быть немочным. Правда даже стариком надеюсь жить с приключения, которые мне недадут впасть в расхлябонность. Чтоб увидеть действительность, посетите дом престарелых, например в посёлке Летнереченский. Можете подискуттровать с ними. Много интересного узнаете.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... САЙФЕР САЙФЕР 232
Оставил 3814 сообщений с 11 янв 2011
ФР: 330860
16 октября 2016 в 23:59

gas69rus,
Надо глубже смотреть.
Как говорила Мариванна Ивану Васильевичу---можно ре так часто, но глубже!:)

Если выйдет такой закон, то это будет прецедент. А люди падки на всякие такие прецеденты.
Тут иной раз суды не могут разобраться с простейшими вещами, и следствие идет годами.
А как будут определять, кто достоин смерти ( вот блин апофеоз-то), а кому еще пожить надобно?
Комиссия? А критерии какие? А....да много чего А.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
17 октября 2016 в 00:04

anni писал(а):Это неверно! Целые отрасли (те же психотерапевты, сержанты в армии и т.д.) занимаются снятием паники.


Паника - это кратковременное состояние.
Устойчивое нежелание жить - это совсем другое. Это, скорее, отчаяние. Отчаяние - довольное опасное явление, оно несет потенциальную угрозу обществу. Отчаяние делает человека свободным. Правда, в нетривиальном смысле этого слова. В смысле - свободным от всего: у него развязаны руки, развязаны мысли и он больше не видит никаких преград любым своим намерениям. Полагаю, что некоторые носители такой свободы могут еще тех бед натворить...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 700
Оставил 16520 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1091151
17 октября 2016 в 07:38

avs117, 1. Чисто "технический момент": сколько будет обязательно рассмотрение заявки на суицид. Сезонная депрессия (на Западе большинство поведенческих отклонений юридически-медицински "не трогают", т.е это не страховой случай и ладно); длительное паническое настроение и пр. при реально плохом диагнозе (какой нибудь Альцгеймер или рассеянный склероз, т.е. дорога в одну сторону). И тут грамотный наследник со "специалистом по уговорам на суицид". И всё строго по закону!
2. Напоминаю, любой закон создан для разграничения запрещенного от допущенного. И следователь не будет заниматься тонкостями принятия решения, если всё по закону. То есть по идее ЭТО будет работать для пациентов домов престарелых и патронажных служб. Где всё будет "по голландски чистенько и без хоррора" пришел юрист, объяснил, что лучше помереть, дал подписать заявку, рассмотрение в установленном порядке и какой нибудь "врач усыпитель" с журналом регистрации предсмертной записки. Примерно как с жирафом в Дании - всё сделано в правовом поле. С согласия пациента могут и пямую трансляцию устроить, чтобы человеку поддержку и внимание оказали :roll:
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... gas69rus gas69rus 53
Оставил 3301 сообщений с 20 дек 2009
ФР: 295952
17 октября 2016 в 08:50

Если поместить на весы количество возможных злодеяний с помощью суицида и реальных избавление от унижения, боли и т.п. Кто-то думает что в домах престарелых и в патронажных службах не убивают стариков, еще как убивают. Долгой мучительной смертью. Да так что ни одна проверка не докопается. У соседки брат был парализованный после попойки. При её уходе прожил в таком состоянии 3 года. Сам врач после 1,5 лет поразился и высказал, что в таком состоянии столько не живут. А это каждый день его кормить с ложечки, убирать из под него, переворачивать не один раз, чтоб не было пролежней. Мыть раз в неделю. А кто мешает гуманистам создать организацию и старики которые решили уйти из жизни, брать к себе на патронаж в такие условия, чтоб вешаться перехотелось. А то гуманист на словах все такие приличные, а на деле их нет. Это как вопрос с проститутками, днем на трибуне против узаконивания, вечером по известному адресу к жрице любви.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
17 октября 2016 в 09:14

anni,

все технические моменты можно учесть. Например, для наследников самоубийц установить начало процедуры вступления в наследство не с даты суицидальной смерти, а с предполагаемой даты смерти, учитывающей среднюю продолжительность жизни при естественной смерти.

"Заявителю" установить мораторий на исполнении в течении года. Если не передумает - добро пожаловать на тот свет. А если совсем невтерпеж - тогда уходи раньше, но нелегально.

Технические моменты, как раз, дело нехитрое. Сложнее всего сама проблема.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... gas69rus gas69rus 53
Оставил 3301 сообщений с 20 дек 2009
ФР: 295952
17 октября 2016 в 10:43

Полностью согласен, сложней сама проблема. Государство вышло на тот уровень, когда дошло до понимания, что не может обеспечить приемлемую старость и инвалидность. И задумалось о возможности индивидумом решать о своём существовании. С одной стороны это дико, но ведь никто не запрещает обществу создавать организации единомышлинников борьбы с этим явлением и участвовать в жизни этих покинутых людей.
0
Приближенный к ...

СообщениеПриближенный к ... gas69rus gas69rus 53
Оставил 3301 сообщений с 20 дек 2009
ФР: 295952
17 октября 2016 в 10:54

Да ещё добавлю своих мыслей, официальный акт суицида не несёт опасности для нынешнего поколения, а вот для следующих поколений, это большая угроза, в связи с тем, что все это исказится так, что войдёт просто в норму, дожил до старости и сразу на упокой.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
17 октября 2016 в 11:02

gas69rus писал(а):Да ещё добавлю своих мыслей, официальный акт суицида не несёт опасности для нынешнего поколения, а вот для следующих поколений, это большая угроза, в связи с тем, что все это исказится так, что войдёт просто в норму, дожил до старости и сразу на упокой.


Это спорный вопрос. Для старости, как раз, типична жажда жизни.
Да и сам закон, как я понимаю, вовсе не для стариков, а для всех (для стариков, в т.ч.).
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 143
Оставил 10942 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 344425
17 октября 2016 в 16:14

"врач усыпитель" с журналом регистрации предсмертной записки

Так есть же эвтаназия у них. Можно просто внести поправку типа того, что эвтаназия возможна и для условно здорового (или не являющегося неизлечимо больным) человека, и вперед. :)
0
Старик

СообщениеСтарик ДядяСерж ДядяСерж -30
Оставил 1214 сообщений с 18 мар 2009
ФР: -309757
17 октября 2016 в 16:25

avs117 писал(а):Ведь неизвестно, что они написали бы, если бы продолжали жить
Ну вот возьми вас....ни-чего не написали...и неизвесно что напишите.......а продолжаете жить:D
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
17 октября 2016 в 16:35

Astor писал(а):avs117,
Эти обстоятельства (вернее степень их несовместимости с жизнью) - это сугубо личная оценка, субъективная. И именно поэтому "корректировать" эту оценку грубо и неэтично.

Т.е. психиатры, психологи могут идти лесом?


Вы путаете потребность людей, которые хотят жить и потребность людей, которые хотят умереть. Психиатры, психологи - всё-таки для тех, кто стремится наладить свою жизнь и психическое здоровье или улучшить качество жизни.
Для людей с устойчивой суицидальной потребностью - всё верно, пусть идут лесом!
0
Старик

СообщениеСтарик ДядяСерж ДядяСерж -30
Оставил 1214 сообщений с 18 мар 2009
ФР: -309757
17 октября 2016 в 16:42

avs117 писал(а):потребность людей, которые хотят умереть.
Бред:D
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 700
Оставил 16520 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1091151
18 октября 2016 в 01:00

avs117, Мне как то неудобно разжевывать Вам:!: грубые просчёты в Ваших постах. видимо, Вас слишком смущает специфичность темы, чтобы обсуждать её с холодной головой
1. Про наследников механизм неработоспособный:
- часть имущества не может ждать 5-10 лет. Это и животные, и техника, и даже бизнес. Они требуют постоянных вложений с доходов, а доходы недоступны. Как и нежизнеспособность многих видов деятельности без "первой подписи"
- средний возраст на то и средний (с учётом спившихся, погибших и пр.), что при средней длительности в 70 лет, 75 летнего можно гасить сразу?
2. Отсрочка исполнения год - это уже реалистичнее. Но задача контролировать невозможность "доведения до корпоративного самоубийства", что в данном случае означает поддержание согласия. Для лиц на иждивении ограниченной группы контактирующих (дома престарелых как самое наглядное) это очень легко. Примерно как волна передач квартир пациентами психиатрий в 90-е, юридически всё было чисто - дееспособность то не ограничена, врачи не признали проблемным.
3.
Вы путаете потребность людей, которые хотят жить и потребность людей, которые хотят умереть. Психиатры, психологи - всё-таки для тех, кто стремится наладить свою жизнь и психическое здоровье или улучшить качество жизни.
Это Вы путаете. Психологи и психиатры (и не только они) выводят людей из такого состояния, это их работа. Для налаживания жизни существуют другие специалисты: патронаж, всяческие массовики, в конце концов религиозные деятели и кулинарные кружки. То есть помощь реализации интереса к жизни - не задача психиатрии.

Повторюсь, закон нужен для защиты (в том числе от морального осуждения) ликвидаторов. Самоубийца, если речь не идёт о параличе (а в СМИ говорят о эвтаназии физически и душевно более-менее сохранных) не нуждается в помощнике, если он твердо хочет расстаться с жизнью. Закон позволит смягчить эту грань. Одно дело делать сеппуку и видеть, как вываливаются кишки, с соответствующими болевыми ощущениями, а другое - подписать заявку на самоликвидацию для вызова "специально обученных усыпителей стариков"
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
18 октября 2016 в 09:57

anni писал(а):avs117, Мне как то неудобно разжевывать Вам:!: грубые просчёты в Ваших постах. видимо, Вас слишком смущает специфичность темы, чтобы обсуждать её с холодной головой


Почему неудобно-то? Если лень разжевывать, можете не разжевывать. Это же форум - дело добровольное.
Тема, действительно специфичная, но не до такой степени, чтобы совсем уж смущаться.
Я привела пример ограничения при вступлении в наследование (хотя и не знаю, предполагается ли в законе это вообще предусматривать).
Если вам не нравится такой пример, можно и другие привести:
например, установить отсрочку по типу срока исковой давности для заявлений на раздел имущества разведенных супругов (т.е., ограничить для наследников право распоряжения имуществом, например, на 4,5 года, а до этого срока пусть наследники наслаждаются частичным правом);
передать имущество в доверительное управление государству (на тот же срок);
с наследством в виде животных поступать в интересах животных.

Да и вообще, не в этом суть. Придумать механизмы исключения или ограничения "злого умысла" со стороны родственников - это дело законодателей. Причем, даже чужой страны.
Меня лично касается это (причем, весьма косвенно) только постольку, что я против любого насилия над личностью. Особенно со стороны общества и принудительной медицины, а не просто членов семьи. Поэтому, и не считаю правильным, когда психиатры действуют с пристрастием. Пусть, конечно, попытаются исполнить свой профессиональные долг, но не в случае добровольного выбора, субъективная правильность которого подтверждена временем (имею в виду устойчивое и непреклонное суицидальное намерение).
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
18 октября 2016 в 11:57

Интересно, а как будут эту самую помощь в суициде оказывать? Вряд ли, конечно, станут "золотой укол" делать, но с другой стороны, уход их жизни действительно постараются сделать максимально комфортным.
0
Легенда форума

СообщениеЛегенда форума Ревизионист Ревизионист 140
Оставил 6578 сообщений с 19 июн 2009
Блог: Просмотр блога (20)
ФР: 89169
18 октября 2016 в 12:22

помощь в суициде это еще одно извращение европейцев, скоро этот вертеп превратится в большую психушку.
1
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
18 октября 2016 в 20:19

Чтобы совершить самоубийство, нужно было получить разрешение сената

Гражданам тогда не разрешалось совершать самоубийства просто так, по собственному желанию. Если человек высказывал желание свести счёты с жизнью, он должен был подать официальное прошение в сенат с подробным описанием причин, которые подтолкнули его к такому шагу. Если сенаторы после совещания находили эти причины удовлетворительными, то выдавали просителю бесплатный яд для ухода из жизни.

10 странных и пугающих законов Древнего Рима http://fishki.net/2108492-10-strannyh-i-pugajuwih-zakonov-drevnego-rima.html?from=smi2
1
Бессмертный

СообщениеБессмертный Titanic Titanic 143
Оставил 10942 сообщений с 19 дек 2007
ФР: 344425
18 октября 2016 в 21:32

а как будут эту самую помощь в суициде оказывать

Так там ИМХО в большинстве случаев достаточно просто не мешать. :wink:
скоро этот вертеп превратится в большую психушку

Да там все давно уже случилось. Жаль, что изначально хорошие идеи довели до полного бреда и абсурда. Ну, в принципе, любой радикализм (в т.ч. и либеральный) ни к чему хорошему не ведет...
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 700
Оставил 16520 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1091151
18 октября 2016 в 21:42

ИМХО в большинстве случаев достаточно просто не мешать.
А для этого не нужен закон о помощи. Достаточно изменения в ведомственных правилах по медицинской и психиатрической помощи. В том то и дело. что, независимо от исходной посылки, закон будет иметь конкретную направленность - создание института помощи при самоубийстве. Для остального нынешнее правовое поле не помеха. Даже вопрос страховки и наследования не требует статуса помощника самоубийцы.
1
Молчун

СообщениеМолчун Lena_Elena Lena_Elena 1
Оставил 64 сообщений с 21 сен 2016
ФР: 5795
18 октября 2016 в 22:54

На мой взгляд, само предложение легализовать самоубийство - это уже преступление. Насколько наше общество прогнило, что готово помогать уходить на тот свет физически и психически здоровым людям, имеющим некие психологические, скорее всего временные проблемы, которые могут быть скорректированы теми же психологами и психотерапевтами. Самоубийство - это акт отчаяния, апофеоз одиночества. И вот тут как раз и надо помочь человеку увидеть перспективу, показать, что он не один, что он ценен и нужен людям, семье, друзьям, да и вообще миру, как бы пафосно это ни звучало.
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный anni anni 700
Оставил 16520 сообщений с 26 фев 2006
ФР: 1091151
18 октября 2016 в 23:06

Lena_Elena, Не "само", как раз для самоубийства легализация не нужна.
"Узаконить убийство по заказу жертвы."
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
18 октября 2016 в 23:16

А чего париться-то особо по этому поводу? У любого потенциального самоубийцы останется выбор: уйти легально или уйти по старинке. Пусть сам и решает, как ему лучше.
Вот я бы, пожалуй, по старинке ушла :)
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
18 октября 2016 в 23:38

avs117,
Вот я бы, пожалуй, по старинке ушла :)

Хотите поговорить об этом?
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
18 октября 2016 в 23:42

Astor писал(а):avs117,
Вот я бы, пожалуй, по старинке ушла :)

Хотите поговорить об этом?



Давайте :)
Мне было бы приятно осознавать, что даже когда последний выбор сделан, у тебя все равно остается выбор. В этом даже есть некий интеллектуальный сарказм. Заставляет задуматься о том, что выбор - это не так уж и плохо. И может стоит продолжить его практиковать?

--- Добавлено спустя 2 минуты ---

Ну а если вам интересно, почему "по старинке". Так мне просто кажется, я консервативна :)
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
18 октября 2016 в 23:57

avs117, выбор это гуд. Это мне нравиться. В любой безвыходной ситуации есть как минимум два выхода. Даже если вас съел тигр.
Межу тем.
1. Человек может не осознавать степень и тяжесть, и перспективы, и неверно оценивать ситуацию. Он может паниковать или впадать в депрессию. Он принял решение, но не факт что правильное.
Его можно спасти, но закон даёт лазейку не спасать, пройти мимо, а то и нажиться.
2. И напротив. Человек безнадёжен. Но утопающий хватается за соломинку и мучает родных, тратит деньги на экстрасенсов и колдунов. Не лучше ли, как говорил Воланд, в компании хороших друзей испить яду? Конец то один.

Значит главное убедиться, что человек в здравом уме. Закон должен это содержать.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
19 октября 2016 в 00:29

Titanic писал(а):Так там ИМХО в большинстве случаев достаточно просто не мешать. :wink:

Не, ну как это? Человек обратился за помощью, а Вы ему "Ок, я Вам мешать не буду", и уходите. И чего, спрашивается, обращаться надо было?

Lena_Elena писал(а):помогать уходить на тот свет физически и психически здоровым людям

Нет, всё не так. Прочитайте тему.

avs117 писал(а):Давайте :)
Мне было бы приятно осознавать, что даже когда последний выбор сделан, у тебя все равно остается выбор. В этом даже есть некий интеллектуальный сарказм. Заставляет задуматься о том, что выбор - это не так уж и плохо. И может стоит продолжить его практиковать?

А как бы предпочли уйти (случись такое желание, не дай бог, конечно) - если не секрет? :)
0
Молчун

СообщениеМолчун Lena_Elena Lena_Elena 1
Оставил 64 сообщений с 21 сен 2016
ФР: 5795
19 октября 2016 в 00:41

Мой Господин, а что не так?

Кстати, а какому господину вы служите? :wink: что-то я не в теме
Последний раз редактировалось Lena_Elena Ср окт 19, 2016 00:51, всего редактировалось 1 раз.
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
19 октября 2016 в 00:48

Lena_Elena, читайте здесь и далее.

Lena_Elena писал(а):Кстати, а какому господину вы служите? :wink: что-то я не в теме

Это имя, китайское. ;)
0
Молчун

СообщениеМолчун Lena_Elena Lena_Elena 1
Оставил 64 сообщений с 21 сен 2016
ФР: 5795
19 октября 2016 в 00:55

Мой Господин, "Правительство Нидерландов намерено принять закон об «оказании помощи в самоубийстве» для всех лиц, добровольно решивших свести счеты с жизнью, сообщает Reuters 13 октября."
0

СообщениеОптимист Мой Господин Мой Господин -64
Оставил 15810 сообщений с 22 мар 2007
ФР: 514059
19 октября 2016 в 01:03

Lena_Elena, Вы по ссылке то пройдите. Там предполагается для пожилых людей, которым обременительно продолжать жизнь по физиологическим или психическим причинам. С их собственного согласия, разумеется. Также, подозреваю, помощь психолога также будет присутствовать.
Ну, как пример, одинокий старик, почти полностью парализованный, однако в здравом рассудке - жить ему так в тягость, но под эвтаназию не попадает. Вот и просит докторов помочь свести ему счёты с жизнью. Сейчас они не могут ему в этом способствовать, хотя человек мучается и сам просит. Предлагается закон, по которому это станет возможно. Убийство как акт милосердия, короче.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
19 октября 2016 в 09:14

Мой Господин писал(а):А как бы предпочли уйти (случись такое желание, не дай бог, конечно) - если не секрет? :)


Если бы такое решение было принято на текущий момент, то я выстрелила бы себе в правый весок (я правша).
0
Летописец

СообщениеЛетописец Astor Astor 112
Оставил 7699 сообщений с 18 мар 2007
ФР: 336524
19 октября 2016 в 09:18

avs117, из рогатки не убьётесь. Просто будет немного больно...
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый avs117 avs117 16
Оставил 427 сообщений с 08 янв 2014
ФР: 35127
19 октября 2016 в 09:22

Astor писал(а):avs117, из рогатки не убьётесь. Просто будет немного больно...


Ой! Точно! Тип оружия забыла указать :) Огнестрельное, если без конкретики. А о деталях думать как-то пока без надобности...
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12