Вход
Разместить рекламу
Топ раздела
За неделю
Общий

ордер на обыск

Обсуждаем юридические вопросы. Всё, что касается гражданского, уголовного и административного права.

Модератор: Messir

Скромный

СообщениеСкромный Red-black Red-black 0
Оставил 160 сообщений с 03 окт 2007
ФР: 12
5 января 2008 в 16:15

31 декабря часов в 9 вечера ко мне домой зявились менты и настойчиво уговривали меня впустить их, причем у меня подозрения, что это были не фига не менты, а УБОП.
я их естественно не пустила, сказала, чтобы приходили с ордером на обыск или шли .....

Так вот, если они заявятся с ордером на обыск, фактически УБОП может накатать любую с виду бумажку. Но будет ли они она нести в себе смысл?
Вопрос: что должно быть обязательно указанов ордере на обыск, без чего он не может быть и если я имею сомнения в его подлинности и правильности, что делать.

Уголовных дел на меня не заведено, на учетах нигде не состою.

И еще может ли обыск проиходить в мое отсутствие, но в присутствии родственников (бес специального разрешения, сли такое может быть)
0

СообщениеDeus Cogitus Blade Hawk Blade Hawk 0
Оставил 4048 сообщений с 28 июн 2005
ФР: 51805
ICQ
5 января 2008 в 16:29

Red-black писал(а):31 декабря часов в 9 вечера ко мне домой зявились менты и настойчиво уговривали меня впустить их, причем у меня подозрения, что это были не фига не менты, а УБОП.
я их естественно не пустила, сказала, чтобы приходили с ордером на обыск или шли .....

А УБОП это типа не менты?

Red-black писал(а):
Так вот, если они заявятся с ордером на обыск, фактически УБОП может накатать любую с виду бумажку. Но будет ли они она нести в себе смысл?

Никакую "любую с виду бумажку они накатать не могут". Вас подозревают в совершении преступления?
Обыск в жилом помещении производится на основании судебного решения, принимаемого в порядке, предусмотренном ст. 165 УПК РФ. В исключительных случаях, когда это не терпит отлагательства (например, в результате промедления могут быть утеряны доказательства по уголовному делу), следователь производит обыск по своему постановлению без получения судебного разрешения. В случае, если судья признает произведенное следственное действие незаконным, все доказательства, полученные в ходе такого следственного действия, признаются недопустимыми в соответствии со ст. 75 УПК РФ.

Никакими с какими другими "бумажками", кроме постановления о производстве обыска, предусмотренного уголовным процессом, "вламывание" в жилое помещение не допускается.
0
Скромный

СообщениеСкромный Red-black Red-black 0
Оставил 160 сообщений с 03 окт 2007
ФР: 12
5 января 2008 в 16:46


Никакую "любую с виду бумажку они накатать не могут". Вас подозревают в совершении преступления?

они (УБОП) выписывали "повестки" людям у которых не было даже административных правонарушений. Так что они и родер на обыск теоретически выписать могут в рамках какой-нибудь "борьбы с экстремизмом"
Так что УБОП то покруче ментов будут.

Получается, если не заведено уголовное дело, то обыск производить нельзя?

Конкретных обвинений и статей нет (кроме административных), но есть темы связанные с "экстремизмом".
0

СообщениеDeus Cogitus Blade Hawk Blade Hawk 0
Оставил 4048 сообщений с 28 июн 2005
ФР: 51805
ICQ
5 января 2008 в 16:52

Red-black писал(а): Так что УБОП то покруче ментов будут.

УБОП - это и есть "менты". А так да - УБОП круче ППС будет.

Red-black писал(а):
они (УБОП) выписывали "повестки" людям у которых не было даже административных правонарушений.

Вы Фому с Еремой не путайте.

Red-black писал(а):
Так что они и родер на обыск теоретически выписать могут в рамках какой-нибудь "борьбы с экстремизмом"

Ордера на обыск есть в американских фильмах про копов. У нас это называется Постановление о производстве обыска.

Red-black писал(а):
Получается, если не заведено уголовное дело, то обыск производить нельзя?

Получается, что если нет оснований подозревать вас в совершении преступления, то нельзя.
0
Старик

СообщениеСтарик nodis nodis 0
Оставил 1050 сообщений с 22 сен 2007
ФР: 6852
5 января 2008 в 23:33

Red-black писал(а):

Никакую "любую с виду бумажку они накатать не могут". Вас подозревают в совершении преступления?

они (УБОП) выписывали "повестки" людям у которых не было даже административных правонарушений. Так что они и родер на обыск теоретически выписать могут в рамках какой-нибудь "борьбы с экстремизмом"

Получается, если не заведено уголовное дело, то обыск производить нельзя?

Конкретных обвинений и статей нет (кроме административных), но есть темы связанные с "экстремизмом".

Многоуважаемая Red-black!
Как мне представляется из Ваших постов, в отношении Вас ведется производство по делу(-ам) об административном(-ых) правонарушении (-ях). Поскольку из Вашего изложения невозможно точно определить по каким конкретно статьям ведется производство, невозможно определить и орган, осуществляющий производство по делу(-ам) об административном (-ых) правонарушении(-ях).
Вместе с тем, при производстве по ЛЮБОМУ делу об административном правонарушении ЛЮБОЙ орган вправе в соответствие с Главой 27 КоАП РФ применять меры обеспечения производства по делу об административном правонарушении, к числу которых относится и привод:
Статья 27.15. Привод
1. В случаях, предусмотренных частью 3 статьи 29.4, пунктом 8 части 1 статьи 29.7 настоящего Кодекса, применяется привод физического лица либо законного представителя юридического лица, в отношении которых ведется производство по делу об административном правонарушении, законного представителя несовершеннолетнего лица, привлекаемого к административной ответственности, а также свидетеля.
2. Привод осуществляется органом внутренних дел (милицией) на основании определения судьи, органа, должностного лица, рассматривающих дело об административном правонарушении, в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти в области внутренних дел.

Статья 29.4. Определение, постановление, выносимые при подготовке к рассмотрению дела об административном правонарушении
3. В случае, если рассмотрение дела об административном правонарушении отложено в связи с неявкой без уважительной причины лиц, указанных в части 1 статьи 27.15 настоящего Кодекса, и их отсутствие препятствует всестороннему, полному, объективному и своевременному выяснению обстоятельств дела и разрешению его в соответствии с законом, судья, орган, должностное лицо, рассматривающие дело, выносят определение о приводе указанных лиц.

Статья 29.7. Порядок рассмотрения дела об административном правонарушении
1. При рассмотрении дела об административном правонарушении:
8) выносится определение о приводе лица, участие которого признается обязательным при рассмотрении дела, в соответствии с частью 3 статьи 29.4 настоящего Кодекса;

Таким образом сотрудники МВД (к числу которых относится и УБОП, если, конечно это были они) наверняка пытались осуществить Ваш привод к лицу или органу, осуществляющему производство по делу об административном правонарушении.
ОДНАКО они, при осуществлении привода в рамках административного материала, не вправе осуществлять проникновение в жилое помещение помимо воли лиц, проживающих в нем.
Последний раз редактировалось nodis Вс янв 06, 2008 00:04, всего редактировалось 1 раз.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Дядя Фёдор Дядя Фёдор 0
Оставил 732 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 8987
5 января 2008 в 23:51

nodis, как-то не стыкуется у меня, что УБОП, если речь идет О НЕМ (криминальная милиция как-никак), связан с расследованием дел об администативных правонарушениях.

Привод осуществляла бы милиция общественной безопасности, а именно - ППС.
0

СообщениеDeus Cogitus Blade Hawk Blade Hawk 0
Оставил 4048 сообщений с 28 июн 2005
ФР: 51805
ICQ
6 января 2008 в 00:14

Дядя Фёдор, да скорее всего ППС это и был. Просто уважаемая форумчанка, борющаяся с тоталитарным режимом душащим свободу слова, посчитала что ее приписали к банд-формированию посягающему на конституционный строй. :lol:
0
Старик

СообщениеСтарик nodis nodis 0
Оставил 1050 сообщений с 22 сен 2007
ФР: 6852
6 января 2008 в 00:25

Blade Hawk писал(а):Дядя Фёдор, да скорее всего ППС это и был. Просто уважаемая форумчанка, борющаяся с тоталитарным режимом душащим свободу слова, посчитала что ее приписали к банд-формированию посягающему на конституционный строй. :lol:

+1, многоуважаемый Blade Hawk!
Как мне представляется из ранее мною прочтённых постов многоуважаемого топикастера, её давно и усиленно преследуют не только сотрудники УБОПА, но и ФСБ, СВР, ФСО 8)
О чем свидетельствует и 8), "намеренно" закравшийся в нормативный акт
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый Дядя Фёдор Дядя Фёдор 0
Оставил 732 сообщений с 23 мар 2007
ФР: 8987
6 января 2008 в 03:17

Легкий оффтоп:

:)

Blade Hawk, nodis, полистал историю ветки, и понял кто Топикстартер...
:-D
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно Byte Byte 0
Оставил 255 сообщений с 23 дек 2006
ФР: 10436
6 января 2008 в 14:38

А вот интересно, если в дверь настойчиво стучат люди в форме, утверждая, что у них есть постановление на обыск и в доказательство показывая в глазок некую бумажку с печатью, что делать?
0

СообщениеDeus Cogitus Blade Hawk Blade Hawk 0
Оставил 4048 сообщений с 28 июн 2005
ФР: 51805
ICQ
6 января 2008 в 14:52

Byte, надо в глазок смотреть не на печать, а на то, что бумажке написано. Постановление должно выглядеть так - http://www.lawmix.ru/doc.php?id=6515 , или так - http://zakon.kuban.ru/upk2001/txt/pr85.txt

В случае чего Вам никто не мешает позвонить в милицию (если еще дверь не вышибают) и сообщить, что Вам в дверь ломятся подозрительные люди, которым вы не доверяете. Прибывший наряд разберется.
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно Byte Byte 0
Оставил 255 сообщений с 23 дек 2006
ФР: 10436
6 января 2008 в 16:02

Blade Hawk, спасибо, теперь будем знать. 8)
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный nemos nemos 1
Оставил 24742 сообщений с 16 окт 2007
ФР: -193319
6 января 2008 в 16:31

Red-black, а они пришли и без обяснения причины стали уговаривать вас впустить их? :shock: что то вы не договариваете :)
0

Сообщение Kоллин 7 января 2008 в 02:09


Red-black писал(а):

Получается, если не заведено уголовное дело, то обыск производить нельзя?


Получается, что если нет оснований подозревать вас в совершении преступления, то нельзя.

я бы сказал ещё точнее: до возбуждения уголовного дела возможно только одно следственное действие - осмотр места происшествия. Соответственно, и обысков никаких там быть не может. Поэтому в данном случае невозможность проведения обыска, наверное, связана не столько с отсутвием статуса подозреваемого (причем именно по этому уголовному делу), сколько с моментом возбуждения дела, ведь обыск может быть проведен и у лица, которое пока вообще не имеет никакого статуса, либо же имеет иной статус - обвиняемого, например...
0

Сообщение red-black (лень войти) 7 января 2008 в 10:19

Дядя Фёдор,
Если что то следователей этих я знаю в лицо. Не раз виделись. И когда они садились в свою замечательную Волгу (на которой приезжали в центральный отдел забирать копии протоколов с моих задержаний и представлялись сотрудниками УБОП (с документами) и уехали.
nemos,
они сказали, что они из ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ органов и им нужно срочно о чем-то поговорить. Удивительно правда?
0

СообщениеГуго Кобретти Гуга Гуга 10
Оставил 11379 сообщений с 12 май 2005
ФР: 11578
WWW
7 января 2008 в 14:14

Red-black писал(а):я их естественно не пустила, сказала, чтобы приходили с ордером на обыск или шли .....

Откуда уверенность в том, что они пришли именно с обыском? Мб им надо было повестку вручить, или еще что.

Насчет 9 часов вечера 31 декабря - сомнительно. Хотя... вдруг они хотели поздравить Вас с Новым Годом?
Red-black писал(а):что должно быть обязательно указано в ордере на обыск, без чего он не может быть

В постановлении должны быть указаны такие вещи: дата и место его вынесения, должность, звание / классный чин, фамилия лица, которое его вынесло, обстоятельства, послужившие основанием к производству обыска, адрес, по которому предполагается производство обыска, ну и некоторые другие вещи.
Red-black писал(а):и если я имею сомнения в его подлинности и правильности, что делать

Писать жалобу прокурору или в суд.
Red-black писал(а):И еще может ли обыск проиходить в мое отсутствие, но в присутствии родственников (бес специального разрешения, сли такое может быть)

Обыск может быть произведен вовсе без присутствия лиц, проживающих в обыскиваемом жилище. Ежели хозяева свалили в США, а дома лежит сто тыщ тонн героина - нешто ждать возвращения людёв из отпуска? Правда, в данном случае следователю имеет смысл подстраховаться и обеспечить участие в производстве обыска, к примеру, представителя ТСЖ. Помимо понятых и оперуполномоченных.

"Обыск без специального разрешения" (в жилище, само собой) - вполне. В случаях, не терпящих отлагательства, следователь выносит постановление о производстве обыска за своей подписью, производит обыск и в течение 24 часов с момента начала производства обыска пишет бумагу прокурору и председателю районного / городского суда - мол так и так, сделали такой вот обыск, гляньте чо там да как. К уведомлению прикладываются постановление следователя и протокол обыска. Судья все это внимательно читает и решает - законный был обыск или же нет. Если признают незаконным и такое решение устоит при обжаловании - следователь садится в глубокую лужу, ибо доказательства, добытые в ходе незаконного обыска, признаются недопустимыми.
Red-black писал(а):Получается, если не заведено уголовное дело, то обыск производить нельзя?

Угу.
Byte писал(а):А вот интересно, если в дверь настойчиво стучат люди в форме, утверждая, что у них есть постановление на обыск и в доказательство показывая в глазок некую бумажку с печатью, что делать?

Открыть дверь, впустить и прочитать бумажку.
Не откроешь - могут и вынести дверь, с последующим ремонтом за твой счет.
Blade Hawk писал(а):Byte, надо в глазок смотреть не на печать, а на то, что бумажке написано. Постановление должно выглядеть так - http://www.lawmix.ru/doc.php?id=6515 , или так - http://zakon.kuban.ru/upk2001/txt/pr85.txt

Мне кажется, что прочитать постановление, напечатанное 12-м Таймсом, через дверной глазок - весьма проблематично.
red-black (лень войти) писал(а):они сказали, что они из ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ органов и им нужно срочно о чем-то поговорить. Удивительно правда?

Намекаете на то, что в действительности они хотели утащить Вас в своё логово законности, распять на кресте, тело разрубить и разбросать в четырех концах города?
0
Пишу регулярно

СообщениеПишу регулярно Byte Byte 0
Оставил 255 сообщений с 23 дек 2006
ФР: 10436
7 января 2008 в 16:37

Гуга, а-ха, откроешь дверь, а там оборотни какие-нибудь.
0
Скромный

СообщениеСкромный Red-black Red-black 0
Оставил 160 сообщений с 03 окт 2007
ФР: 12
7 января 2008 в 16:45

Да я не знаю зачем они приезжали, врядли с обыском, скорей всего для "беседы" на определенную тему.
Но только чтобы попасть (по любому поводу) ко мне домой им придется придти с этим разрешением иначе они будут посланы по уже названному адресу. Я так понимаю, что если нет разрешения на обыск я имею право дверь им не открывать, ведь так получается?
Повестку присылают по почте, а привод можно осуществить с места учебы/работы или с улицы.

Еще вопрос: является ли разрешение на привод (не знаю как оно там правидьно называется) законной причиной для проникновения в мою квартиру?
0

СообщениеГуго Кобретти Гуга Гуга 10
Оставил 11379 сообщений с 12 май 2005
ФР: 11578
WWW
7 января 2008 в 23:08

Byte писал(а):Гуга, а-ха, откроешь дверь, а там оборотни какие-нибудь.

А еще может машина сбить, или в подъезде зарежут ради мобильника. Не убережешься.
Red-black писал(а):Но только чтобы попасть (по любому поводу) ко мне домой им придется придти с этим разрешением иначе они будут посланы по уже названному адресу.

Ну эта. Можете ли объяснить, зачем им постановление о производстве обыска, если они хотят "поговорить", вручить повестку или поздравить с Новым Годом?
Red-black писал(а):Я так понимаю, что если нет разрешения на обыск я имею право дверь им не открывать, ведь так получается?

Не так понимаете, но объяснять не буду - Вам все равно, ведь правда? Наши сообщения Вы не читаете, а свои - не удосуживаетесь хотя бы проверить на предмет опечаток.
Red-black писал(а):Повестку присылают по почте

Чаще всего повестка вручается лично - под роспись вызываемого. Можно и по почте, можно через совершеннолетнего члена семьи, через администрацию места учебы/работы. Нет ничего противозаконного в том, чтобы вручить повестку человеку по месту его постоянного либо временного проживания.
Red-black писал(а):а привод можно осуществить с места учебы/работы или с улицы.

Можно с улицы, но Вам-то какая разница?
Red-black писал(а):Еще вопрос: является ли разрешение на привод (не знаю как оно там правидьно называется) законной причиной для проникновения в мою квартиру?

Называется "Постановление о приводе". Законное основание, законное.

А вообще, у меня складывается впечатление, что топикстартеру наши ответы не особо и нужны - а нужна ей трибуна, пусть даже и такая.

Red-black, поймите одно. Вы можете "посылать" УБОП или кто там к Вам приходит, сколько Вам угодно. Однако они все равно сделают так, как им надо. Писать против ветра - едва ли Вам под силу. А гневные посты на форумах даже на это не тянут.
0
Гуру

СообщениеГуру lks_ lks_ 0
Оставил 753 сообщений с 07 дек 2005
ФР: 2619
7 января 2008 в 23:55

А можно подвести итог?

Из вышесказанного получается, что следователь на свое усмотрение может подойти к любой двери с бумажкой, подписанной им самим, и выломав ее (если не открывают) начать искать подозрительный нелицензионный компакт-диск (пусть даже в рамках любого дела об авторских правах)? Диск у любого наверняка найдется. А потом уже идти к прокурору и доказывать законность. Так? Только прошу кратко так или нет?


И единственное, что можно сделать - дополнительно вызвать милицию.
Так это выглядит со стороны проживающего в квартире и не ориентирующегося в "процессуальном кодексе"?
0
Старик

СообщениеСтарик nodis nodis 0
Оставил 1050 сообщений с 22 сен 2007
ФР: 6852
8 января 2008 в 01:31

lks_ писал(а): прошу кратко так или нет?

Многоуважаемый lks_!
Кратко - НЕТ.
Более подробно ранее давали ответы многоуважаемые участнеги Blade Hawk и Гуга, в том числе и по поводу доказывания законности проведения обыска ПРОКУРОРУ.
От себя добавлю, что обыск может быть проведён следователем с участием понятых только при наличии ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ ПОЛАГАТЬ, что в квартире могут находиться орудия преступления, предметы, документы и ценности, КОТОРЫЕ МОГУТ ИМЕТЬ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ УГОЛОВНОГО ДЕЛА (ч.1ст.182 УПК РФ). Такими основаниями могут являться свидетельские показания, данные оперативных наблюдений, иные данные, из которых усматривается, что в квартире могут находиться поименованные выше доказательства, неразрывно связанные с РАССЛЕДУЕМЫМ делом.
0

СообщениеГуго Кобретти Гуга Гуга 10
Оставил 11379 сообщений с 12 май 2005
ФР: 11578
WWW
8 января 2008 в 06:51

А можно подвести итог?

Ваши измышления, изложенные ниже данной фразы, имеют мало общего с подведением итогов.

получается, что следователь на свое усмотрение может подойти к любой двери с бумажкой, подписанной им самим, и выломав ее (если не открывают) начать искать подозрительный нелицензионный компакт-диск (пусть даже в рамках любого дела об авторских правах)?

На свое усмотрение - нет.

К примеру, в производстве следователя находится уголовное дело по подозрению/обвинению гражданина Пупкина в совершении преступления, предусмотренного ст. 146 Уголовнаго кодексу России. И тут бац - подозреваемый/обвиняемый Пупкин по доброте душевной сообщает следователю о том, что гражданин Писькин, проживающий по соседству с гражданином Пупкиным, ставит всем желающим продукцию контор Microsoft и 1С занедорого. А еще - выгуливает сенбернара на газоне под окном квартиры гражданина Пупкина и вообще заслуживает быть похороненным за кладбищенской оградой.

Можно ли произвести обыск в квартире гражданина Писькина в ходе расследования дела в отношении гражданина Пупкина? Нет.

Что можно? Можно выделить материалы, относящиеся к преступной деятельности гражданина Писькина, да шлепнуть поручение в ОБЭП о производстве ОРМ, направленных на изобличение поганца и получение доказательств. Ну а потом, когда гражданин Писькин обложен со всех сторон - получить в суде разрешение на производство обыска да наведаться к нему. С визитом, так сказать, вежливости. А ежели гражданин Писькин осуществляет сбыт контрафакта не в жилище, а, к примеру, по месту работы - то и разрешение суда ни к чему.

Попутно, коли есть желание, можно позвонить или накатать цидулку начальнику МОБ территориального органа внутренних дел. Дабы участковый разъяснил гражданину Писькину, что кучи сенбернарского дерьма под окнами квартир его соседей ну никак не способствуют установлению мира во всем мире и сокращению иранской ядерной программы.

Примерно так.

И единственное, что можно сделать - дополнительно вызвать милицию.

Угу. Можно. Если Вам позволят взять в руки телефон (об этом ниже).

Ну вот что Вы скажете дежурному? Что следователь пришел к Вам с обыском? Нужно ли объяснять, какая будет реакция на такой звонок?

Скажете, что вломились посторонние люди и шорятся по хате? Ну, пришлют наряд. Наряд позырит на ксиву следователя али кого из оперов, выругается, покурит, доложит в дежурку чо да как и поедет себе дальше.

А вообще, можно сделать проще - следователь вправе на время производства обыска запретить обитателям обыскиваемого жилого либо нежилого помещения покидать его, общаться друг с другом, а также пользоваться средствами связи. И никаких "дополнительных вызовов милиции".
0
Скромный

СообщениеСкромный Red-black Red-black 0
Оставил 160 сообщений с 03 окт 2007
ФР: 12
9 января 2008 в 09:20


Ну эта. Можете ли объяснить, зачем им постановление о производстве обыска, если они хотят "поговорить", вручить повестку или поздравить с Новым Годом?

Только проблема в том, что говорить с ними мне не о чем и в дом я их не пущу, но если они очень хотят, то только это разрешение позволит им войти.

Можно с улицы, но Вам-то какая разница?


дело в том, что в моем доме могут находиться записные книжки, "экстремистская" литература, а так же люди, которых "я не знаю и тока на улице видела..." и мне не хочется чтобы они это видели.

Просто когда этим летом был суд над членами НБП за "попытку срыва голосования" (до того, как они были признаны экстемистами) в их квартирах были произведены обыски (непонятно зачем, ведь флаг НБП и листовки были изъяты на месте и только они были привлечены к делу) и изъяты книги, нашивки, жесткие диски из компьютеров и прочее.

А в г. Кемь на кв у 16 парня провели обск. Его задержали за нанесение надписи на стене. В итоге держали почти сутки в отделении, а когда привели к родителям сразу стали шерстить квартиру, и поставили телефон на прослушку. Его родители даже потом в прокуратуру чего-то писали по этому поводу.

А зачем тогда заниматься юридическими делами, изучать законы если все равно:

Вы можете "посылать" УБОП или кто там к Вам приходит, сколько Вам угодно. Однако они все равно сделают так, как им надо

????
0

Сообщениеaper est Messir Messir 21
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
9 января 2008 в 12:34

Red-black, поскольку в УПК я разбираюсь несравненно хуже отписавшихся коллег, но чуть-чуть лучше среднего юриста разбираюсь в особенностях "прессовки" со стороны "органов", предположу, что визит в указанное Вами время носит характер прозрачного намека на то, что Ваша бурная деятельность не приводит почему-то в восторг тех, кто может создать Вам некоторые проблемы.

Осмелюсь предположить также, что Ваша проблема в сложившихся условиях элегантно-юридического решения не имеет. Оспаривать законность действий сотрудников правоохранительных органов придется постфактум, когда привод и обыск будут уже произведены, Вы проведете несколько часов в приятной беседе с "цепными псами кровавого режима" и т.п. Возможно, их действия и решения будут признаны незаконными. В этом маловероятном случае Вы можете требовать взыскания компенсации причиненного ими морального вреда. Суммы порядка тысячи-двух рублей.

Вас прельщает судьба В.И.Новодворской?
0

Сообщение red-black(лень войти) 9 января 2008 в 12:58


Вас прельщает судьба В.И.Новодворской?

Это я могу расценивать как оскорбление:)

Ладно бы Ульрики Майнхоф, Гудрун Энслин... ну или Каплан накрайняк

А вообще все вами написанное я и так знаю.
0

Сообщениеaper est Messir Messir 21
Оставил 9119 сообщений с 27 фев 2007
ФР: 283074
ICQ
9 января 2008 в 13:09

red-black(лень войти) писал(а):А вообще все вами написанное я и так знаю.

А раз так, то, простите, какого хрена:
1. Продолжаете дурью маяться;
2. Задаете вопросы, ответы на которые "и так знаете".

Бредовыми идеями величия занимаются не юристы, это Вам в другую веточку.
0

СообщениеСтрелок Roland Roland 59
Оставил 7654 сообщений с 28 окт 2004
ФР: 9310
9 января 2008 в 15:21


они сказали, что они из ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ органов и им нужно срочно о чем-то поговорить.

Red-black, если Вы согласны были именно поговорить, но НЕ У СЕБЯ ДОМА - то, наверное, можно было предложить спуститься им этажом ниже/подняться этажом выше или просто подождать вас на крыльце, и, дождавшись, пока на лестничной площадке никого не окажется - быстро выйти, тут же захлопнув за собой дверь (это вряд ли займет больше пары секунд). Затем выходите на крыльцо и спокойно беседуйте.
0
Скромный

СообщениеСкромный Red-black Red-black 0
Оставил 160 сообщений с 03 окт 2007
ФР: 12
14 января 2008 в 10:02


если Вы согласны были именно поговорить, но НЕ У СЕБЯ ДОМА - то, наверное, можно было предложить спуститься им этажом ниже/подняться этажом выше или просто подождать вас на крыльце, и, дождавшись, пока на лестничной площадке никого не окажется - быстро выйти, тут же захлопнув за собой дверь (это вряд ли займет больше пары секунд). Затем выходите на крыльцо и спокойно беседуйте.

Ага, сейчас!
Общих тем для разговоров у нас нет и быть не может, если только по протоколу.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец headhunter headhunter 7
Оставил 5276 сообщений с 24 май 2006
ФР: 34948
WWW
14 января 2008 в 16:43

Blade Hawk писал(а):Дядя Фёдор, да скорее всего ППС это и был. Просто уважаемая форумчанка, борющаяся с тоталитарным режимом душащим свободу слова, посчитала что ее приписали к банд-формированию посягающему на конституционный строй. :lol:


"Уважаемая форумчанка", по её словам, дважды побывала именно непосредственно в УБОП МВД РК на профилактических беседах.

На самом деле, в УБОП и вправду существует подразделение по борьбе с экстремистской деятельностью. И оно и вправду считает эту кучку сопливых студентов экстремистской организацией, которую надо профилактировать. Это очень смешно - но не самое смешное, с чем можно столкнуться в работе органов внутренних дел.

"Уважаемой форумчанке" я рекомендую просто раз и навсегда отказаться от любых бесед и вообще от любых ДОБРОВОЛЬНЫХ контактов с любыми сотрудниками МВД и ФСБ. Да, все эти беседы и пр. - являются ДОБРОВОЛЬНЫМИ с Вашей стороны, Вы можете отказаться с кем-либо разговаривать и куда-либо ходить.

Red-black, Вы постоянно употребляете слово "следователи" - именно эта должность была указана в удостоверениях, которые Вам предъявляют? Следователю Вы можете предложить СНАЧАЛА возбудить уголовное дело - а потом уже Вы будете обязаны давать показания (причем, не против себя). В рамках допроса (который возможен только после возбуждения дела). Всем остальным - можете молча показывать заранее нарисованную табличку "Я ненавижу ментов!" :-D .
Просто молчите. Дверь не открывайте, пока её не выломают (а её никто никогда не выломает без реально законных оснований). В случае задержания - требуйте своего освобождения или встречи с Вашим адвокатом.
Однако у меня создается впечатление, что Вы вовсе не хотите, чтобы Вас оставили в покое - а просто рассматриваете все это, как форму развлечения. Я могу Вам дать несколько советов, как при внешне безобидном поведении схлопотать административный арест или мелкую уголовную статью - это принесет Вам славу и признание среди "борцов с режимом" :-D .

добавлено спустя 3 минуты:

Гуга писал(а):
Red-black, поймите одно. Вы можете "посылать" УБОП или кто там к Вам приходит, сколько Вам угодно. Однако они все равно сделают так, как им надо. Писать против ветра - едва ли Вам под силу. А гневные посты на форумах даже на это не тянут.


Я чуть не упал, когда прочитал это :-D . Если бы это было правдой - вся преступность была бы искоренена почти полностью.
0
Скромный

СообщениеСкромный Red-black Red-black 0
Оставил 160 сообщений с 03 окт 2007
ФР: 12
14 января 2008 в 16:51

Я даж не знаю как доказать могу описать здание изнутри. Здание находится на повороте улицы советской (по-моему строение 22-а или 20-_ в одном здании с ОМОНом здание серо-коричневого цвета, современной посторойки за высоким забором с мотками колючей проволоки.
Как входишь (нада звонить в звонок и говорить кто вызывал) направо 2 охранника (один в небольшой комнатке с окошком, второй ошивается рядом тот что ошивается со "стволом" насчет второго не знаю) чуть далее небольшой зал, выложенный мрамором, в нем стол для тенниса, 2 флага (карельский и российский на стене) и надпись "мужество, честь, доблесть" или что-то в этом роде. В кабинеты на этажи ведет неширокая довольно крутая лестница из мрамора.
Не знаю как еще доказать...они же повесток не предоставляют, хотя вообще я слышала, что у кого-то из моих товарищей она была. Может она сохранилась.
headhunter,
Я скину в ЛС свой мэйл.
Специально я конечно этим заниматься не стану, но ситуации же бывают разные может и пригодиться.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец headhunter headhunter 7
Оставил 5276 сообщений с 24 май 2006
ФР: 34948
WWW
14 января 2008 в 16:51

Messir писал(а): Осмелюсь предположить также, что Ваша проблема в сложившихся условиях элегантно-юридического решения не имеет. Оспаривать законность действий сотрудников правоохранительных органов придется постфактум, когда привод и обыск будут уже произведены, Вы проведете несколько часов в приятной беседе с "цепными псами кровавого режима" и т.п. Возможно, их действия и решения будут признаны незаконными. В этом маловероятном случае Вы можете требовать взыскания компенсации причиненного ими морального вреда. Суммы порядка тысячи-двух рублей.

Окромя гражданско-правовой ответственности - существует еще дисциплинарная ответственность (вплоть до быстрого и окончательного завершения карьеры в правоохранительных органах), а также уголовная за должностные преступления. Незаконный обыск является, помимо всего прочего, превышением должностных полномочий, существенно нарушающим права граждан. То есть, преступлением, предусмотренным ст.286. Предпочтительно, чтобы оно еще произошло с применением физической силы (подсказка для Red-black : желательно, чтобы кто-то из цепных псов, вламываясь к Вам, своротил Вам кулаком нос набок или вынес пару зубов :-D ).
Кроме того, существует еще и проблема необходимой обороны гражданина от противоправных посягательств со стороны представителей власти :-D .
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец headhunter headhunter 7
Оставил 5276 сообщений с 24 май 2006
ФР: 34948
WWW
14 января 2008 в 16:55

Red-black, для чего мне в ЛС Ваш мэйл?
У Вас есть адвокат? Или Вам нужен совет в его выборе?
Что касается "повесток" и т.п. - пока следователь или дознаватель не вызывает Вас повесткой на допрос - все это сугубо добровольно с Вашей стороны. Не ходите к ним, и все тут.
Если Вас приглашают лично - отказывайтесь. Если Вас задерживают или доставляют (т.е., волокут куда-то без Вашего согласия) - поинтересуйтесь, на каком основании это делается, требуйте освобождения и ни с кем не обсуждайте ничего.
Вас везде приглашают и беседуют только потому, что Вы на это "ведетесь". Если все это станет очевидно бесперспективным - Вас перестанут донимать (в открытую).
0
Скромный

СообщениеСкромный Red-black Red-black 0
Оставил 160 сообщений с 03 окт 2007
ФР: 12
14 января 2008 в 17:00

headhunter,
скинешь мне

несколько советов, как при внешне безобидном поведении схлопотать административный арест или мелкую уголовную статью - это принесет Вам славу и признание среди "борцов с режимом"


а все эти темы с допросами и всем подобным я итак знаю Не первый год замужем:)
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец headhunter headhunter 7
Оставил 5276 сообщений с 24 май 2006
ФР: 34948
WWW
14 января 2008 в 17:06

Red-black, так я и в открытую могу их озвучить здесь - это же не означает, что я призываю к совершению этих деяний или одобряю их. Тем более, что твой мэйл вряд ли уже является чем-то частным и закрытым.
Мне не очень понятно, чего ты добиваешься: реального соблюдения своих прав - либо громкой и публичной конфронтации с "правоохранительными" органами, чтобы они продолжали себя позорить, занимаясь ерундой? В последнем случае - большинство юристов форума просто откажутся давать тебе советы. А вот нанятый тобой за деньги (проклятое изобретение подлых капиталистов!) твой личный адвокат (аналогично проклятое... и т.п.) - должен придерживаться позиции клиента.
0
Скромный

СообщениеСкромный Red-black Red-black 0
Оставил 160 сообщений с 03 окт 2007
ФР: 12
14 января 2008 в 17:16

headhunter,
как сказать...одно другому не мешает. Смотрел фильм "народ против Ларри Флинта" чего хотел Флинт защиты своих прав или громкой публичной конфронтации?!
Я конечно не Ларри Флинт, но одно другому не мешает.
каждый случай надо частно рассматривать.


так я и в открытую могу их озвучить здесь - это же не означает, что я призываю к совершению этих деяний или одобряю их. Тем более, что твой мэйл вряд ли уже является чем-то частным и закрытым.

Давай.
На самом деле мэйл на этом сервере самый надежный.
0

СообщениеDeus Cogitus Blade Hawk Blade Hawk 0
Оставил 4048 сообщений с 28 июн 2005
ФР: 51805
ICQ
14 января 2008 в 18:26

Red-black, я не понял, вы тут просите, чтобы вас здесь, в этой ветке, научили наилучшему виду провокации (на грани противоправности и общественной опасности) в отношении государственных органов? Мало того, что данное поведение мерзко попахивает с точки зрения закона, так оно просто смердит точки зрения морали.

Гипертрофируя - чернокожий бомбит ломом витрины магазинов, вывески, припаркованные автомобили, а когда приезжает полиция и скручивая садит его в автомобиль, истошно вопит - "они это делают потому-что я черный!!!!"

Подобного оффтопа не будет.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец headhunter headhunter 7
Оставил 5276 сообщений с 24 май 2006
ФР: 34948
WWW
14 января 2008 в 19:11

Blade Hawk, а по-моему, с позиций морали осудить подобные действия в отношении любого органа власти уже невозможно. А с дальнейшей эволюцией власти в нынешнем направлении - невозможно будет осудить ЛЮБЫЕ действия в отношении ЛЮБОГО представителя этой власти. Чего-то вспомнилось из морали похожего исторического периода:

Их нежные кости сосала грязь,
Над ними захлопывались рвы.
И подпись под приговором вилась
Струей из простреленной головы...


Впрочем, это доказывает лишь одно: мы принадлежим к социальным группам с разной моралью :-D . Спорить с Вашим мнением, как модератора - я, естественно, не буду.



ЗЫ:
Blade Hawk писал(а): Гипертрофируя - чернокожий бомбит ломом витрины магазинов, вывески, припаркованные автомобили, а когда приезжает полиция и скручивая садит его в автомобиль, истошно вопит - "они это делают потому-что я черный!!!!"

для меня ситуация выглядит иначе: пару раз полицейские в темном закоулке за углом дают чернокожему по ушам с комментариями типа "Не выделывайся, ниггер!", "Бесполезно ссать против ветра, черномазая скотина!". А потом негр с ломом провоцирует скрутить его, ПУБЛИЧНО озвучив "ниггера" и "черножопого" - это адекватная мера :-D .
0

СообщениеDeus Cogitus Blade Hawk Blade Hawk 0
Оставил 4048 сообщений с 28 июн 2005
ФР: 51805
ICQ
14 января 2008 в 19:53

headhunter, спорить действительно не надо, только подскажите в морали какой культуры и какого времени - провокация считалась общепризнанной общественной нормой? Учитывая фактор, что и во времена стишка она таковой не являлось.

Если в Вашей морали - это норма, то безусловно, естественно, абсолютно очевидно - мы действительно принадлежим к социальным группам с разной моралью. Я за общечеловеческую справедливость. Со всех сторон.

headhunter писал(а):
для меня ситуация выглядит иначе: пару раз полицейские в темном закоулке за углом дают чернокожему по ушам с комментариями типа "Не выделывайся, ниггер!", "Бесполезно ссать против ветра, черномазая скотина!". А потом негр с ломом провоцирует скрутить его, ПУБЛИЧНО озвучив "ниггера" и "черножопого" - это адекватная мера :-D .

Правда? Просьба научить - как правильней спровоцировать представителя власти на насилие видится Вам именно таким образом? Безусловно, негр разбиваший витрины будет потом на суде ситуацию описывать именно так, как Вы говорите. :-D
0
Бессмертный

СообщениеБессмертный t-90 t-90 1
Оставил 17468 сообщений с 24 окт 2006
ФР: 4851
WWW
15 января 2008 в 02:38

самые нормальные суждения лишь (на мой взгляд) у Гуга, Red-black, а что касается вас девушка

Уголовных дел на меня не заведено, на учетах нигде не состою.
то элементарно вы могли где угодно получить любые телесные повреждения (даже если подскользнулись и у вас синяки), а уже мед учреждение, сообщает по данному факту в отдел милиции, соответственно к вам мог придти обычный учасковый, для получения объяснения по факту т/п.
А сколько заявителей напишит с пьяну заявлений? а их потом ходишь вылавливаешь, чтоб только понять что он там накарябал и что желает...(из собственной практики).

добавлено спустя 7 минут:

Конкретных обвинений и статей нет (кроме административных), но есть темы связанные с "экстремизмом".
интересно девки пляшут...

добавлено спустя 1 минуту:

Red-black писал(а):headhunter,
скинешь мне

несколько советов, как при внешне безобидном поведении схлопотать административный арест или мелкую уголовную статью - это принесет Вам славу и признание среди "борцов с режимом"


а все эти темы с допросами и всем подобным я итак знаю Не первый год замужем:)
вот уж не знаю, что тут еще решать, на лицо явный злодей!
0
Скромный

СообщениеСкромный <agresssion> <agresssion> 0
Оставил 128 сообщений с 13 дек 2007
ФР: 12
15 января 2008 в 03:45

то элементарно вы могли где угодно получить любые телесные повреждения (даже если подскользнулись и у вас синяки), а уже мед учреждение, сообщает по данному факту в отдел милиции, соответственно к вам мог придти обычный учасковый, для получения объяснения по факту т/п.


Да ну? Участковый реально пойдет получать объяснение по такой фигне? Очень слабо верится, честно говоря :-) я плохо понимаю, с какой радости участкового вообще могут интересовать мои синяки, если я к нему не обращался, заявление не писал... аттракцион неслыханной щедрости какой-то получается 8)
0

СообщениеНовичок viper77 viper77 0
Оставил 38 сообщений с 19 ноя 2007
ФР: 430
15 января 2008 в 21:14

<agresssion>, так и есть,получив объяснение типа упал,убирается восвояси.
0
Чемпион

СообщениеЧемпион Коллин Коллин 0
Оставил 1643 сообщений с 25 июн 2005
ФР: 12
WWWICQ
16 января 2008 в 01:58


Да ну? Участковый реально пойдет получать объяснение по такой фигне? Очень слабо верится, честно говоря я плохо понимаю, с какой радости участкового вообще могут интересовать мои синяки, если я к нему не обращался, заявление не писал... аттракцион неслыханной щедрости какой-то получается

работники мед учреждений обязаны направлять телефонограммой в ОВД подобные сообщения со сведениями, почерпнутыми из объяснений самого лица, при каких обстоятельствах то получил травму. Если он скажет, что прищемил палец крышкой унитаза сам, то никто не будет никуда направлять сообщение о совершении преступления. Если травма - результат ДТП, чьих-то шаловливых ручек и пр. (не исключая фантазии самого потерпевшего), то сообщение будет направлено. всё это регистрируется в КУСП. Далее проводится проверка материала в порядке ст. 143-146 УПК (с номерами могу наврать, но вроде именно так).
0
Скромный

СообщениеСкромный <agresssion> <agresssion> 0
Оставил 128 сообщений с 13 дек 2007
ФР: 12
16 января 2008 в 03:05

Коллин, viper77, ну вот, я это и имею в виду, что в мед. учреждении я скажу, что меня побили или еще что... изначально вопрос стоял, что вообще по любым синякам и т.д. будет проверка участковым. Вот я и удивился :-)
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец headhunter headhunter 7
Оставил 5276 сообщений с 24 май 2006
ФР: 34948
WWW
16 января 2008 в 17:23

Blade Hawk писал(а):headhunter, спорить действительно не надо, только подскажите в морали какой культуры и какого времени - провокация считалась общепризнанной общественной нормой? Учитывая фактор, что и во времена стишка она таковой не являлось.

Если в Вашей морали - это норма, то безусловно, естественно, абсолютно очевидно - мы действительно принадлежим к социальным группам с разной моралью. Я за общечеловеческую справедливость. Со всех сторон.

По общечеловеческой справедливости, в подавляющем большинстве культутр - провокация является этической нормой в любом противостоянии.
Я уж не говорю о том, что "в любви и на войне"... но провоцировать соперника, противника на невыгодные для него действия - общепринято даже в спорте, и не только в единоборствах, но даже в игровых видах. Обмануть противника, заставить его действовать ошибочно в предугаданном тобой направлении - и нанести ответный удар. В политической борьбе - даже в её наиболее цивилизованных проявлениях - это также норма.
В деятельности одной из сторон, кстати, провокация является рутинной нормой жизни: достаточно оценить с этой точки зрения такие (прямо предусмотренные законом) мероприятия, как проверочная закупка, контролируемая поставка и т.п. И даже обыкновенные беседы и разведопросы - представляют собой непрерывную цепь провокаций.
В данном случае - с одной стороны мы видим мощную государственную структуру, которая "все равно сделает, как захочет", а с другой - кучку сопляков-идеалистов. При этом, как я уже сказал, первая сторона активно сама использует провокации. Кроме того, эта структура - паскудная политическая охранка, прикрвышаяся вывеской весьма уважавшейся мною службы (УБОП), и мне лично это крайне неприятно.
Провокация этически неприемлема только между сторонами, испытывающими друг к другу хотя бы минимальный уровень доверия. Сосуществующими цивилизованно.
А во времена стишка - провокации были, ессно, нормой. Чекисты и нормальные люди были врагами. Кстати, рекомендую стихотворение целиком прочесть, там про чекистскую мораль и вовсе прямо:
Но если он скажет: "Солги" - солги.
Но если он скажет: "Убей" - убей.
А Вы уподобляетесь ультрахристианам и ультрабуддистам - которые своего противника, который завтра, возможно, будет врагом, требуют возлюбить. И обращаться с ним, как с "ближним". Он тебе - по роже, а ты в ответ - не вздумай!
А я лично - буду рад всякой удаче той стороны, которой симпатизирую. В том числе и удачной провокации, особенно такой, после которой оборзевший держиморда отправится в Нижний Тагил.

Blade Hawk писал(а):Правда? Просьба научить - как правильней спровоцировать представителя власти на насилие видится Вам именно таким образом? Безусловно, негр разбиваший витрины будет потом на суде ситуацию описывать именно так, как Вы говорите. :-D


Так ситуацию все желающие уже оценили, и даже увидели воочию. Разумеется, негр будет так и говорить - особенно, если это правда. И особенно если обвинитель на суде заявит, будто негр крушил витрину, дабы вытащить оттуда плазменную панель и ювелирные украшения :-D .
Последний раз редактировалось headhunter Ср янв 16, 2008 18:02, всего редактировалось 1 раз.
0

СообщениеDeus Cogitus Blade Hawk Blade Hawk 0
Оставил 4048 сообщений с 28 июн 2005
ФР: 51805
ICQ
16 января 2008 в 17:53

headhunter писал(а):
По общечеловеческой справедливости, в подавляющем большинстве культутр - провокация является этической нормой в любом противостоянии...

По общечеловеческой справедливости, лицо, "вышедшее в чистое поле", и начавшее провоцировать других людей не будет действовать в соответствии с этической нормой. По одной простой причине - не было бы провокации, не было бы ответа на нее. "Противостояние" началось от того, что определенной кучке студентов некуда было девать свое свободное время. С конкретного намерения этой кучки студентов действовать другим на нервы. Теперь же один из этой кучки студентов просит совета, как бы еще подействовать другим на нервы. Мне видится эта ситуация так и никак иначе.


headhunter писал(а):
Так ситуацию все желающие уже оценили, и даже увидели воочию. Разумеется, негр будет так и говорить - особенно, если это правда. И особенно если обвинитель на суде заявит, будто негр крушил витрину, дабы вытащить оттуда плазменную панель и ювелирные украшения :-D .

Уважаемый headhunter, это уже не смешно. Я неоднократно давал понять, к чему относится моя аналогия. Ситуацию с этим идиотским пикетом, мы разобрали в другой теме, Вы должны были помнить, чем наша беседа кончилась. Ситуацию с "ордером" тоже размусолили. В этом же топике, я вступил в беседу с "негром" тогда, и только тогда, когда начались дебаты по поводу наилучшего способа провокации. Следовательно негр бил витрины. Его били, где участница рыдая жаловалась на несправедливость властей.
0
Почётный форумовец

СообщениеПочётный форумовец headhunter headhunter 7
Оставил 5276 сообщений с 24 май 2006
ФР: 34948
WWW
16 января 2008 в 18:12

Blade Hawk, а по-моему, это противостояние началось вовсе не от того, что кому-то некуда девать свободное время. Противостояние началось от удушения властью любых возможностей выражать свое мнение мирно и цивилизованно. В данном узком контексте - противостояние началось от того, что одна организация полностью монополизировала всю общественную жизнь в вузе. Все утерлись и схавали, сделав вид, что у них "нет свободного времени". И только "определенная кучка студентов" нашла свободное время (полагаю, вовсе не лишнее).
Так что противостояние НЕ НАЧАЛОСЬ с провокации. Кроме того, смешно говорить так, будто оно ЗАВЕРШИЛОСЬ, и провокация с одной из сторон начнет его ЗАНОВО. Органы власти ПРОДОЛЖАЮТ преследовать и вредить некоторым гражданам в связи с их политическими убеждениями и гражданской активностью.

Если завтра по тем же соображениям кто-то уже непосредственно УБЬЁТ чиновника или представителя карательных органов - кем он будет? Подлым убийцей и террористом - или доблестным революционером, борцом за свободу? Еще несколько лет назад я бы решительно выбрал первый вариант. Сейчас я не могу точно ответить на этот вопрос - поскольку вторая точка зрения сейчас уже получила твердое и убедительное право на существование.
0

СообщениеDeus Cogitus Blade Hawk Blade Hawk 0
Оставил 4048 сообщений с 28 июн 2005
ФР: 51805
ICQ
16 января 2008 в 19:05

Ну, что же вы имеете право так считать. У нас свобода мнений. 8) Но учите провокациям в ЛС.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый танковых дел масте танковых дел масте 0
Оставил 535 сообщений с 28 июн 2007
ФР: 6250
28 января 2008 в 20:37

Red-black, девушка экстремист...так чем закончилась ваша история, ужасно интересно, наверно взяли во дворе?
0
Скромный

СообщениеСкромный Red-black Red-black 0
Оставил 160 сообщений с 03 окт 2007
ФР: 12
29 января 2008 в 11:40

танковых дел мастер,
Пока отстали. Звонили не так давно типа начальник УВД хочет встретиться Были посланы за повесткой и больше не появлялись ни в телефоне не на пороге. Пока тихо.
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7