Регистрация Вход
Топ раздела
За неделю
Общий

Сравнительный анализ блоков из теплой керамики, газобетона.

Обмен ценным опытом, идеями, полезные советы.
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
1 февраля 2018 в 12:06

Отличная тема .
Проводим подробный анализ самых популярных блоков и изучаем реальный опыт людей, которые уже построили себе дома из теплой керамики, газобетона и арболитовых блоков.
Несмотря на растущую популярность деревянного/каркасного и монолитного домостроения, у различных блоков по-прежнему масса приверженцев. Они привлекательны для частников как ввиду больших габаритов, позволяющих ускорить кладочные процессы, так и ввиду впечатляющих характеристик. А большое разнообразие позволяет подобрать материал, полностью соответствующий потребностям и возможностям. На нашем портале собран опыт строительства практически из всего, что только производится или изготавливается самостоятельно, в данном же материале рассмотрим востребованные разновидности стеновых блоков:
остальное здесь https://www.forumhouse.ru/articles/house/7944?utm_medium=email&utm_source=UniSender&utm_campaign=149092669
Керамические блоки.
Газобетон.
Арболит.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
5 февраля 2018 в 16:16

о каких таких "впечтатляющих характеристиках" Вы?)) Забудьте вы уже про однослойные конструкции, в 21 веке живем. Стена должна быть выполнена их конструкционных материалов, а это D700 и выше. С газобетоном промах. За теплозащиту отвечает нормальная система утепления. С газобетоном опять промах.
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
5 февраля 2018 в 16:34

Ага , ЖК Университетский только не в курсе , что однослойные конструкции в прошлом . А Вы сами много строите ?
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
5 февраля 2018 в 21:37

ЖК университетский строят из поризованной керамики, на фасаде- облицовочный кирпич. С утеплением или нет - не в курсе. Если у проекта грамотный ГИП, то утепление должно быть, иначе стена должна быть не менее 600 мм, что для коммерческого застройщика экономически не выгодно.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
5 февраля 2018 в 21:44

SIRAKYZ писал(а): А Вы сами много строите ?


регулярно.
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
5 февраля 2018 в 22:04

ЖК Университетский - Утепления нет , и зазора между керамикой и фасадным кирпичем , то же нет .
Хотят на дешевом(пока) природном газе выехать ,
А Вы из чего строите ?
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
5 февраля 2018 в 22:24

SIRAKYZ писал(а):ЖК Университетский - Утепления нет , и зазора между керамикой и фасадным кирпичем , то же нет .
Хотят на дешевом(пока) природном газе выехать ,
А Вы из чего строите ?


Если есть природный газ - то стОит посчитать экономическую эффективность утепления. Возможно, это тот случай, когда утепление не окупится и через 30 лет.. Прогнозировать цены на газ - не реально)

--- Добавлено спустя 4 минуты ---

Все равно, Тк + облицовочный кирпич - далеко не лучший конструктив для стен
0
Чемпион

СообщениеЧемпион Сергей55 Сергей55 2
Оставил 1750 сообщений с 11 авг 2007
ФР: 28342
PM
15 февраля 2018 в 07:24

riot, а по вашему мнению какой конструктив лучший?
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
15 февраля 2018 в 12:43

Теплая керамика с кладкой через сетку , плюс два слоя жесткой ваты вразбежку по 50 мм
Керамический фасадный кирпич , или японский сайдинг типа Ничиха.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
18 февраля 2018 в 16:05

Сергей55, кирпич полнотелый - оптимально. Либо керамзитобетонные блоки, но с КБ есть нюансы с логистикой и нестабильностью качества. Местного производителя не рассматриваю в принципе. Отличный блоки - "FIBO"

Утепленеие - "мокрый" фасад по технологи СФТК с утеплением ППС 16Ф тощиной 150 мм. Наружная отделка - декоративная штукатурка либо имитация кирпича (именно имитация)
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
18 февраля 2018 в 18:34

Ага , керамзитобетонный блок, вот у соседей фотку сделал
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
18 февраля 2018 в 19:11

SIRAKYZ, нет, я имел ввиду полнотелый керамзитобетонный блок, накрайняк - щелевой. То что на фото - в народе прозвали "термоблок", там пенополистирол внутри.

--- Добавлено спустя 5 минут ---

А что за соседи такие? Кто у нас продает блоки Lakka?
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
18 февраля 2018 в 19:22

Продаю я , только за 23 т.р . м3 никому не нужно.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
18 февраля 2018 в 19:40

SIRAKYZ писал(а):Продаю я , только за 23 т.р . м3 никому не нужно.

ставлю лайк)
0

СообщениеНовичок venezuela venezuela 0
Оставил 44 сообщений с 25 апр 2009
ФР: -17863
PM
20 февраля 2018 в 20:59

riot писал(а):SIRAKYZ, нет, я имел ввиду полнотелый керамзитобетонный блок, накрайняк - щелевой. То что на фото - в народе прозвали "термоблок", там пенополистирол внутри.

--- Добавлено спустя 5 минут ---

А что за соседи такие? Кто у нас продает блоки Lakka?


Ну не совсем пенополистерол внутри , это графитный утеплитель BASF . Он теплее , легче , с отражающим эффектом и паропроницаем .
Ну да , с курсом Евро . Цена запредельная . Хотя материал у LAKKA betoni отличный ,,,
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
21 февраля 2018 в 22:54

Ну не совсем пенополистерол внутри , это графитный утеплитель BASF


Внутри пенополистирол. Даже если и неопор, то это тоже пенополистирол
ГРафитного утеплителя, как и любого другого BASF не бывает. BASF - производитель и поставщик сырья для производства пенополистирола. Сами они ППС не производят.

паропроницаем


любой пенополистирол паропроницаем. Например фасадные марки обладают такой же паропроницаемостью, как и дерево (сосна, поперек волокон, 0,05 мг/м/ч). Это в 10 раз меньше, чем у минеральной ваты, но в 10 раз больше, чем у экструдированного пенополистирола

с отражающим эффектом

Чтои куда он должен отражать?)
0

СообщениеНовичок venezuela venezuela 0
Оставил 44 сообщений с 25 апр 2009
ФР: -17863
PM
22 февраля 2018 в 12:53

Насчёт эффекта отражения тепла графитом , как Вы тогда обьяснить увеличенную почти в 2 раза теплоэффективность графитного блока при одинаковой толщине с тем же блоком LAKKA с обычным ппс утеплителем ?
http://www.lakka.fi/wp-content/uploads/2016/07/lakka_harkot_esite_2016_ru_web.pdf
0

СообщениеНовичок venezuela venezuela 0
Оставил 44 сообщений с 25 апр 2009
ФР: -17863
PM
22 февраля 2018 в 13:08

u-arVo 0,14 W/m2K
КОЭФФИЦИЕНТ
ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ -
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
22 февраля 2018 в 13:26

http//sm.lsr.ru/catalog/kirpich-gazobeton/gazobeton/plotnost-d400/bloki-iz-gazobetona-aeroc-ecoterm-400-250-625/


Бренд
AEROC
Размер
400*250*625
Морозостойкость
F100
Теплопроводность, Вт/мС
0.096

--- Добавлено спустя 2 минуты ---

Для частного домостроения похоже альтернативы газобетону нет 3 650 00 руб /м3
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
22 февраля 2018 в 15:52

как Вы тогда обьяснить увеличенную почти в 2 раза теплоэффективность графитного блока при одинаковой толщине с тем же блоком LAKKA с обычным ппс утеплителем ?


Где в два раза? У ППС 120мм - 0,16, у ППС 150мм графит - 0,17

[mediaimage=http://media.karelia.pro/66/7291f1a45dab17d6048b9cdec827d706.png]http://media.karelia.pro/66/7291f1a45dab17d6048b9cdec827d706_preview.png[/mediaimage]



причем это даже не теплопроводность пенополистирола, а самого блока.

Вы походу не разбираетесь в строительной теплотехнике, раз верите в отражающие свойства пенополистирола, который замурован в керамзитоблоке. Никакого отражающего эффекта там нет, поскольку нет для этого условий. Тепловой поток, проходящий через твердые тела, передается теплопроводностью, а не излучением. Что бы тепло передавалось излучением (отражением, как Вы это называете) должна быть воздушная прослойка, а поверхность материала должна иметь приличный коэф -т излучения. Загуглите что такое отражающая теплоизоляция, пенополистирола там и рядом нет.

--- Добавлено спустя 6 минут ---

venezuela, Когда в России появился первый Неопор (пенополистирол с графитовыми добавками) ни один из производителей не кичился тем,что он сильно теплее обычного вспененного полистирола. Основная функция добавки графита - противопожарная. Материал применялся в основном для фасадной отделки, поэтому гораздо важнее была группа горючести материала, а не то, что он "теплее" на 10 %.

Видел я где -то протокол натурных испытаний Неопора, причем не по заказу производителя, а по заказу независимой организации. Разница в тепловпроводности с ПСБС 25 была около 7%

--- Добавлено спустя 9 минут ---

Для частного домостроения похоже альтернативы газобетону нет 3 650 00 руб /м3


Еще как есть. Но это точно не блоки Lakka)
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
22 февраля 2018 в 16:41



Протокол испытаний графитового пенополистирола Неопор в России. Теплопроводность такая же как обычного ППС той же плотности
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -86
Оставил 2678 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 93108
PM
23 февраля 2018 в 14:07

Про отражение любого материала который не может излучать это отражение в пространство просто смешно читать.
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
23 февраля 2018 в 18:42

maximace писал(а):Про отражение любого материала который не может излучать это отражение в пространство просто смешно читать.

Ок. Ну например ТЕХНОНИКОЛЬ CARBON PROF содержит нано частицы графита,
отражающие тепловое излучение. http://www.tn.ru/img_out/file/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%204_09%20CARBON%20PROF_%D1%80%D1%83%D1%81.pdf

--- Добавлено спустя 4 минуты ---

Графит, кроме того, за счёт высокой пористости устойчив как к
тепловому шоку, так и к высокому градиенту температур, способен отдавать
избыточное тепло переизлучением в ИК и оптическом диапазоне

ГРАФИТ В НАУКЕ
И ЯДЕРНОЙ ТЕХНИКЕ
https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1307/1307.1869.pdf
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
23 февраля 2018 в 22:16

Ну например ТЕХНОНИКОЛЬ CARBON PROF содержит нано частицы графита

Ну и примеры у Вас, еще бы термокраску вспомнили, там тоже что-то нано было. И производитель клялся что теплопроводность 0,0024! Почти как у вакуума! Ну и где они сейчас? когда все поняли в чем дело и смеятся начали... У меня есть протокол испытаний термокрасок, могу скинуть..

примеров вранья на сайтах производителей - куча! Пеноплэкс, аэрок, термокраски, теплые штукатурки..
Вы верите в наночастицы? Флаг вам в руки. Я верю только цифрам, желательно с независимых экспертиз.

--- Добавлено спустя 5 минут ---

Графит, кроме того, за счёт высокой пористости устойчив как к
тепловому шоку, так и к высокому градиенту температур, способен отдавать
избыточное тепло переизлучением в ИК и оптическом диапазоне


выдернули фразу и контекста, а предложением ранее написано:
Кроме того, графит обладает высокой теплопроводностью.

--- Добавлено спустя 9 минут ---

Как-то мы в теме про строительные блоки углубились в тему утепления. Я надеялся все-таки про блоки почитать, что-нибудь новое) Может дальше блоки будем обсуждать а не графит в пенополистироле?)
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
23 февраля 2018 в 22:33

В нашем родном ПТЗ есть производства строительных блоков? Керамзитобетон, арболит вроде кто-то делал.. Кто в курсе актуальных новостей?
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -86
Оставил 2678 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 93108
PM
24 февраля 2018 в 22:02

SIRAKYZ, есть такие нагреватели - инфракрасные. Как раз работают на принципе излучения. Закройте их фанеркой и посмотрите как они будут нагревать комнату. Вот также будут отражать энергию любые отражающие материалы если их закрыть чем-либо.
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
24 февраля 2018 в 22:53

maximace писал(а):SIRAKYZ, есть такие нагреватели - инфракрасные. Как раз работают на принципе излучения. Закройте их фанеркой и посмотрите как они будут нагревать комнату. Вот также будут отражать энергию любые отражающие материалы если их закрыть чем-либо.


У меня с с 2009 года 70 м 2 инфракрасных полов Caleo эксплуатируется, как основной источник отопления. Графитные стержни.Все сверху накрыто ламинатом . Не понял к чему вопрос ?
0
В авторитете

СообщениеВ авторитете maximace maximace -86
Оставил 2678 сообщений с 30 апр 2005
ФР: 93108
PM
25 февраля 2018 в 01:59

В вашем случае правильно говорить "электрический теплый пол". Т.е. у вас теплые полы которые греются пленкой. Можно греть водой в трубах, можно кабелем, а вы греете пленкой. Что там внутри: графитные стержни, нанотрубки или труба с антифризом это не принципиально.

Не знаю что вы подразумеваете под словом инфракрасный. Надеюсь вы не верите в мифические "длинные лучи" которые проникают сквозь напольное покрытие и создают уникальную атмосферу недоступную другим типам теплых полов?

Самый верный признак инфракрасного отопления то что вы его чувствуете кожей. Вас как бы "поджаривают". У меня на даче у отца стоят пару панелей на потолке (дополнительный источник отопления), вот они инфракрасные - голову напекают.
Я считаю что это неплохой вариант для поддержания тепла в доме когда никого нет в помещении, но жить при работающих панелях наверное не очень комфортно (ИМХО).

Почитайте не рекламные статьи производителей а определение. Если повесите ваши полы на потолок не закрывая их - будет у вас инфракрасное отопление, положите под ламинат получите теплые полы (конвекционное отопление).
0
Чемпион

СообщениеЧемпион Сергей55 Сергей55 2
Оставил 1750 сообщений с 11 авг 2007
ФР: 28342
PM
25 февраля 2018 в 10:50

riot, Блоки делают полнотелые керамзитовые мы строили из них года 3 назад ,кривые без геометрии,но дешево делают в районе Птицефабрики,не знаю наверное сейчас уже загнулись
Мы сами хотели приобрести оборудование для теплых керамзит блоков, и даже шведы пригласили нас на производство в Сербию, приехали ,в общем они не смогли задать на своем оборудовании нужный нам блок, и сами эти блоки с пенопластом имеют такие тонкие связи что выглядит не надежно и пояса монолитные нужны по любому ,у блока стенка 7-10 см а остальное пенопласт так как блок промерзнет если меньше,так лучше монолит залить и утеплить на 150 тем же ПСБС 25
Пришли к выводу что как сказали выше альтернативы газобетону нет пока,сейчас у нас есть небольшой проект ,решали каркас или газобетон,проголосовали за газобетон,он в принципе нормальный мне лично нравится ,только трещит иногда и непредсказуемо
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
25 февраля 2018 в 12:26

Я на одной стройке применял полистирол бетонные блоки , геометрия на 3 ку . Скорее всего теплые , так как строил под заказ . Не понравилось , что очень мягкие ... Покупал на Южной промзоне на производстве.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
25 февраля 2018 в 17:05

Сергей55,
и пояса монолитные нужны по любому

я поэтому и не сторонник строительства без утепления. Постоянно слышу и от строителей и от заказчиков что газобетон и так теплый, зачем его утеплять. Людям по ушам хорошо так поездили.. Сами производители газобетона на своих сайтах да в альбомах техрешений пишут что кладка из газобетонных блоков D400 шириной 375мм на клею соответствует нормам по теплозащите, расчеты приводят.. А если разобраться, то все расчеты - притянуты за уши. Монолитные пояса не учитывают, оконные откосы - не учитывают, угловые зоны не просчитаны и т.д. Но частный застройщик об этом не знает, он верит тому, что написано на сайте. Застройщик радостный, строится в надежде на дальнейшую беззаботную жизнь Но 4 из 5 построившихся на следующий год решают утепляться, а пятый обычно не хочет признавать свою ошибку и тупо увеличивает затраты на отопление.
А когда встает вопрос утепелния и отделки ГБ - появляется ряд проблем. Что делать? Облицовочный кирпич не подходит, т.к. фундамент не рассчитан. Сайдинг - убого. Остается "мокрый" фасад. А поскольку газобетон - паропроницаемый материал, то утепление только минеральной ватой. Все штукатурки, клея и краски - тоже только паропроницаемые. А это приличное удорожание.
Проблем бы не было, если бы газобетон D400 375 мм заменили на D600-D700 250-300мм. А дальше - утепление недорогим пенополистиролом и отделка акриловыми составами. Экономия на материале - газобетона нужно меньше, расход клея меньше. Экономия на оплате работ, т.к. каменщики получают за м3 кладки. Экономия на фасадной отделке, так как можно использовать пенополистирол и недорогие акриловые материалы. То есть заранее разделить две функции - несущую и теплозащитную. О чем я и писал в самом начале темы.

--- Добавлено спустя 3 минуты ---

только трещит иногда и непредсказуемо

по уверениям тех же производителей ГБ, это нормально) "усадочные трещины до 2 мм - ничего страшного" (С) Аерок
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
25 февраля 2018 в 18:34

riot писал(а):[b]

только трещит иногда и непредсказуемо

по уверениям тех же производителей ГБ, это нормально) "усадочные трещины до 2 мм - ничего страшного" (С) Аерок


Нужны вертикальные связи между фундаментом и армопоясом , вот тогда не трещит .
а когда трещит , с них дует - это факт . Даже если утеплено снаружи жесткой минеральной плитой , плюс ветрозащитной пленкой , плюс фасадный керамический кирпич.
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
25 февраля 2018 в 19:15

SIRAKYZ, что такое
вертикальные связи между фундаментом и армопоясом

?

--- Добавлено спустя 4 минуты ---

газобетон будет трещать ВСЕГДА! Это особенность карбонизации легких пористых бетонов. Плюс усадка газобетона. Это даже газобетонщики уже не скрывают

--- Добавлено спустя 5 минут ---

SIRAKYZ, а Вы себе строите или зарабатываете строительством?
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
25 февраля 2018 в 19:45

riot писал(а):
газобетон будет трещать ВСЕГДА! Это особенность карбонизации легких пористых бетонов. Плюс усадка газобетона. Это даже газобетонщики уже не скрывают

--- Добавлено спустя 5 минут ---

SIRAKYZ, а Вы себе строите или зарабатываете строительством?


Все что Вы перечислили ,плюс продаю, плюс гарантийные обязательства. Но об этом лучше в ЛС.

--- Добавлено спустя 10 минут ---

Все вопросы по газобетону ,решал через форум AEROC a http://forum.aeroc.ru/index.php?sid=11d2841f8087ef8b423361513eeb1bcc
0
Продвинутый

СообщениеПродвинутый riot riot -1
Оставил 620 сообщений с 30 мар 2006
ФР: 25762
PM
25 февраля 2018 в 19:58

SIRAKYZ,

--- Добавлено спустя 1 минуту ---

про связи расскажете?
Последний раз редактировалось riot Вс фев 25, 2018 20:09, всего редактировалось 1 раз.
0
Гуру

СообщениеГуру SIRAKYZ SIRAKYZ 59
Оставил 970 сообщений с 20 фев 2010
Блог: Просмотр блога (1)
ФР: 78073
PM
25 февраля 2018 в 20:04

riot писал(а):SIRAKYZ, статьи Геннадия Емельянова про газобетон читали?

--- Добавлено спустя 1 минуту ---

про связи расскажете?


Вертикальные монолитные колонны .

Насчет газобетона , что покупают , из того и строим .
0
Чемпион

СообщениеЧемпион Сергей55 Сергей55 2
Оставил 1750 сообщений с 11 авг 2007
ФР: 28342
PM
26 февраля 2018 в 07:39

SIRAKYZ, если колонны заливать то это уже монолитный каркас с заполнением из газобетона
Газ 400 реально без утепления проходит ,сам живу в таком дома всегда плюс 24,счета за эл-во не отличаются от счетов с домами с утеплителем,так что расчеты в принципе правдивые
Газик 500 и 600 делают на заказ ,плюс 350-500р на м3
Есть дома построенные лет 10 назад утепленные пенопластом,стоят вроде без видимых изменений,а вот есть новинки(не у нас)на пеноплексе вот тут да вопрос
0



Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22